|
Кто угрожает лидеру "Нашей Украины", нравится ли Ющенко Тимошенко как женщина... Ответы на эти и другие вопросы - в интервью Ющенко "Бульвару"
(14 Ноября 2002 18:49)
В последнем номере газеты "Бульвар" опубликовано огромное - на два разворота - интервью с Виктором Ющенко. Так как Дмитрий Гордон - главный редактор "Бульвара" - признанный мастер этого жанра, жанра доверительной беседы в формате один на один, предлагаем нашим читателям познакомиться хотя бы с сокращенным вариантом публикации.
— Виктор Андреевич, я наблюдал немало украинских политиков, которые представляли собой довольно-таки жалкое зрелище. Только щеки надували: «Я займаюсь політикою, я — політик...», но на самом деле за душой у них ничего не было. Скажите, а что это значит — быть украинским политиком?
— Если честно, сегодня я с огромным удовольствием сказал бы, что я не политик. Это звучало бы абсолютно искренне, потому что за последние 11 лет у нас создали такую национальную политическую культуру, к которой не всегда хочется иметь прямое отношение.
Знаете, что бы я ответил, если бы меня спросили: «Чего в Украине не удалось сделать, чтобы достичь экономического и социального прогресса, тех стандартов, которыми можно было бы гордиться?». Я бы сказал: «Самое большое упущение в том, что за эти годы у нас была создана политическая система, которая гарантировала бы демократию». У нас самая бездарная, самая неудачная ее реализация.
— А почему это произошло?
— Думаю, причина опять-таки в том, что не хватило культуры, необходимой для формирования государственной политики.
— Внутренней культуры политиков или общей культуры?
— Скорее, традиций. Безусловно, система управления — это глубоко профессиональное дело, и передать ее кому попало было нельзя. Как бы мы ни оценивали 90-е годы, при власти остались люди прежней формации, хотя содержание и суть ее изменились. Приведу один только пример. За 11 лет независимости Украина 14 раз проводила либерализацию цен, а Литва и поляки — дважды. То есть у них было два шага, а у нас — 14. Каким же должен быть терпеливым народ, с одной стороны, и какими нужно быть бездарными политиками — с другой!
Не было национальной конструкции, которая формировала бы систему решений, механизм политических отношений, роль общественности и партий в выработке тех или иных законов. Для нас это какая-то игрушка была: тот закон приняли, этот... А ведь именно из-за того, что тогда не было доведено до ума, сейчас вместо политической конкуренции, политического соревнования Украина ввергнута в политическую борьбу.
Все заинтересованы в том, чтобы победила сильная партия. Пусть она возьмет верх, но без дубинки, без налыгача, без административного давления. Сегодня 56 процентов населения уверены, что демократические выборы у нас невозможны. Какая же это трагедия, если мы даже демократических выборов провести не можем! Если не можем найти эффективного решения по таким вопросам, как общественное телевидение, экономика, бизнес — да по каким угодно.
— Виктор Андреевич, я помню ужасные дни, когда был убит Вадим Гетьман. Тогда по телевизору показали, как вы подъехали к его дому и совершенно расстроенный, растерянный там стояли. Что вы тогда чувствовали? Страх, тревогу, опустошенность?
— Знаете, у меня страха нет. Почему? Я убежден, что смерть — это категория, к которой рано или поздно каждый человек подходит. Он начинает осознавать, что мы на этом свете в гостях, сколько бы нам ни было отпущено лет — 50 или 79. Ценность жизни и место смерти в этой жизни нужно воспринимать философски. Если будешь настроен патологически, не спасет ни охрана, ни что-то иное. Душа больше болит за других, потому что это сфера, которая от тебя не зависит. Свою жизнь я могу устроить так, как хочу, и распоряжаться ею по собственному усмотрению, потому что она моя. А когда рядом гибнут люди, которые столько добра сделали миллионам, становится горько. Обида берет: ну отчего так происходит, ну почему?
Кем для меня был Вадим Петрович? Сказать, что это человек, близкий на профессиональном, родственном уровне, — почти ничего сказать. Это уникальная, незаурядная личность. Знаете, что больше всего меня в Вадиме Петровиче удивляло? Посмотрите на его биографию. 14 лет он руководил запорожским облпланом, потом перешел в Киев и, если не ошибаюсь, девять лет был первым заместителем председателя Госкомцен. Обратите внимание на этот ряд.
Как тогда говорили? Чтобы экономиста рыночного профиля покалечить, его нужно направить на работу либо в Госплан, либо в Госкомцен — оттуда он выходил уже образцовым советским бюрократом. Этот человек не понимал рыночных правил, не мог сформировать мотивации бизнеса, для всех и вся он нес уравниловку. К концу 80-х годов у Гетьмана была уже седая голова и прекрасная карьера за плечами, большая часть жизни позади... Но как только возникают первые возможности для перехода на рыночные рельсы в банковской сфере, мы делаем первый коммерческий банк в Украине, и он привносит в сегодняшние экономические правила такой модерн, какой даже людям моего поколения не всегда по силам. Меня это удивляло, поражало. Откуда в нем бралась эта раскрепощенность, эта способность увидеть ситуацию с той стороны, с которой он на нее не смотрел ни в Госкомцен, ни в Госплане? Его же ни институт этому не учил, ни жизнь. Нужно иметь колоссальный талант, чтобы ощущать, насколько те или иные твои действия синхронны с требованиями времени. Это у него было...
— И все-таки что вы почувствовали, когда произошло это убийство? Поняли, наверное, что шутки закончились, и начинается какая-то другая, взрослая жизнь?
— Первое ощущение — у меня отняли партнера по жизни, которого не хватает по сей день. Я убежден: если бы сегодня в Украине был Гетьман, не было бы нынешнего беспорядка (он возник, когда на арену вышли очень непорядочные и не очень ответственные люди, которые представляют страну как некий кооператив и проводят невесть какую политику). Я убежден: Гетьман со своей гражданской и политической позицией, своим авторитетом многого бы не допустил. Неудивительно, что кое-кого пугал наш альянс, наша пара...
— Сплав молодости и опыта...
— Это были гармоничные взаимоотношения, и я грущу до сих пор, потому что это не только моя утрата — эта потеря дорого обошлась всему обществу.
— Случались потом моменты, когда уже лично вам косвенно или прямо угрожали?
— А такое и сейчас нередко бывает, но относишься к этому уже по-другому. Ощущаешь, где за угрозами кроется фальшь или боязнь, а где подают сигналы, чтобы поколебать твою позицию, ослабить — прежде всего морально. Моя жизнь проходила в такой достаточно агрессивной сфере, как банковская, где тема обязательств, особенно в 90-х годах, звучала весьма конкретно. Моя формула проста: никогда не создавай долгов! День прожил — рукой проведи за собой, и закончено. Не пробуй что-то кому-нибудь пояснять, не полагайся на память, не рассчитывай на записки, какие-то реструктуризации. Не оставляй долгов — и будешь благословен!
У меня никогда не было охраны, я никогда этим не спекулировал, потому что понимал: я сам себе охранник. Вот почему, когда наступало время испытаний на прочность, когда угрозы усиливались, они меня особо не беспокоили, не пугали. Я к этому отношусь только как к проблеме своей семьи, своих родных и близких. Хотя есть много вещей, которые не могу объяснить.
— Интересно, а как политику такого высокого уровня угрожают? Ну что, говорят: «Не делай то-то, иначе будет плохо, или делай так-то, не то поплатишься...»? Как это происходит?
— Ну, например, представьте, приходит чистый конверт, а в нем — листок с четырьмя фамилиями. Над моей - Гетьмана, а выше еще двух человек, уже покойных. Понимаете, в списке только один живой — я, причем напротив моей фамилии пробит «игрек». И все — ни подписи, ни каких-либо уточнений...
— А конкретные люди в разговоре когда-нибудь вам угрожали?
— До меня доходили записи, сделанные в бане, где конкретные, как вы говорите, люди об этих вещах говорили.
— Как же вы потом с ними встречались, беседовали?
— Нормально. И раньше встречался, и сегодня встречаюсь (Смеется).
— И что, как ни в чем не бывало здороваетесь, общаетесь?
— И здороваюсь, и общаюсь... Я просто знаю цену этому окружению, оно меня не удивляет. Это продукт короткой украинской истории, когда люди такого типа, к сожалению, были востребованы, и востребованы в достаточно высокую политику. Это не выбор общества, продиктованный необходимостью, а проявление его слабости.
— Виктор Андреевич, я уверен: для вас не секрет, что в основной своей массе люди не доверяют сегодня власти, не доверяют и многим депутатам, которые называют себя демократами. И правильно: говорят одно, а делают другое, еще и воруют. Тем, кого это возмущает, я всегда предлагаю: «А вы представьте себя на месте человека — ну, допустим, премьер-министра, — от подписи которого зависят миллионные, а иногда и миллиардные контракты. Наверняка к нему приходят ходоки с предложениями, перед которыми устоять непросто».
Я слышал, что премьер-министра России Касьянова за глаза называют Миша Три Процента, — именно такие комиссионные он якобы берет себе с завизированных сделок и всегда блюдет свой интерес. Квам часто приходили с подобными предложениями? Были у вас какие-то внутренние терзания, метания, переживания, когда вам предлагали огромные деньги только за то, чтобы вы на документе автограф поставили?
— Ну.. (Пауза).
— Я не смутил вас этим вопросом?
— Вы знаете, почему я так долго живу? Потому чго не позволял себе подобных вещей. Впрочем, это не полный ответ. Припоминаю, как в бытность мою премьер-министром в достаточно узком, но высоком кругу, об этом зашла речь. «Виктор Андреевич, — сказали мне, — в правительстве такая коррупция, что нужно отреагировать, у нас есть сигнал». Я в ответ: «Дайте мне этот сигнал». — «Да ладно, зачем это вам?». — «Ну как же? Почему ни одна, пускай Бог простит, зараза не придет ко мне в кабинет и не даст взятку? Аж зло берет! Ну пусть бы хоть кто-нибудь предложил, а то я даже не знаю, где взятки даются и как».
...Есть только один способ защиты от подобных злоупотреблений — прозрачная публичная политика, демократия в самом широком смысле слова. Когда закрепощен журналист? Когда бизнес пользуется той или иной свободной экономической зоной, чтобы не платить НДС, получить отсрочку по налогам или распоряжаться государственным заводом как своим имуществом? Все это возможно, когда нет прозрачной, чистой политической модели. Как только она появляется, сразу возникает система конфликтов между тем положением вещей, которое мы видим сегодня, и общественным интересом.
Каковы первые симптомы того, что концепции прозрачной политики у нас нет? 11 лет мы вроде бы строим в Украине демократию, но обратите внимание: ни разу за эти годы в украинском парламенте не было демократического большинства. А ведь это ключевой институт любого парламента. Если в польском сейме нет большинства, его распускают через три месяца. Так делают в Австрии, во Франции — да в любой нормальной стране.
— У нас столько денег в выборы вбухано — как же теперь разогнать депутатов? Кто вернет им потраченное?
— Если мы думаем, что парламент может работать и без большинства, как это было два, три года или пять лет назад, тогда налицо проблема. Если нет прав у большинства, нет и механизма политической ответственности. Значит, можно что угодно делать, проводить любую приватизацию — никто отвечать не будет. Никто, потому что нет политической силы, которая скажет: «Вот мое политическое большинство, которое сформировало правительство».
Если этот тандем законодательной и исполнительной власти отработал два года, а дела, как говорится, идут на убыль, тогда политическая сила, которую он представляет, на следующих выборах окажеться в безнадежных аутсайдерах.Акогда нет большинства, с кого спрос? Какая политическая партия отвечает за 9З-й год? Никакая! Что у нас власти тогда не было? Была, но она не была конструктивной, то есть за ней не стоял механизм большинства, механизм политической ответственности. Так ведут себя наперсточники на Киевском вокзале: кого-то обманули, выиграли. Ну а тем, кто проиграл, говорят: извините, такие правила игры!
Эта потеря прозрачности принесла вред всем У вас, журналистов, сегодня не только друзей расстреливают — расстреливают профессию Быть талантливым, правдивым и при этом быть украинским журналистом, к сожалению, несовместимые вещи..
Видеть все это больно. Если нет объективного информирования, на основании чего я могу сделать выбор?
— Скажите, а когда разразился кассетный скандал, вы понимали, что вас тоже слушали?
— У меня специфическое отношение к манере читать через плечо чужие письма и прослушивать чьи бы то ни было разговоры. Знаете, я в своем кабинете шепотом не говорю и сейчас, хотя понимаю, что мой офис, скорее всего, прослушивают. Иногда даже могу несколько раз громко порекомендовать этим людям: «Панове, поменяйте пленки».
Откуда ощущение, почти уверенность, что меня слушают? У меня был такой эпизод. Стоило мне переговорить с одним руководителем Госкомитета, уже на второй день предмет нашего разговора стал известен в одном непорядочном кругу. А воспользовался я «десяткой» или «соткой» - до сих пор путаю, что лучше, а что хуже. Это был официальный, государственный разговор о ресурсе, о финансовом распоряжении, которого, с одной стороны, многие ждали, а с другой — немало было агрессивно к нему настроенных. Для меня как для премьера было унизительно то, что он выплыл, и я сразу проинформировал Леонида Даниловича о том, что случилось.
Честно говоря, я не хочу играть по чужим правилам — для меня это принципиально. Я должен, я вынужден вести себя как гражданин, чтобы у меня не было конфликта между сердцем и разумом. Если я получу доказательства того, что меня прослушивают, все сделаю, чтобы это получило оценку в соответствии с украинскими законами. Чувствовать, что ты живешь в стране, где самое сокровенное становится для кого-то разменной монетой, омерзительно. Возникает ощущение, что у тебя не вымыты руки, что ты в грязной одежде.
— Виктор Андреевич! Среди избирателей у нас преобладают женщины — они более социально активны, охотнее ходят на выборы. Вы — один из тех немногочисленных украинских политиков, которые интересны им не только своими делами, а привлекаете прежде всего как мужчина. Я сам слышал разговоры избирательниц, которые видят в вас секс-символ и не скрывают, что именно по этой причине за вас голосовали. Они говорили: «Мне неважно, что он отстаивает, какие у него политические предложения... Главное, что он интересный мужчина»...
Та же молва связала ваше имя с именем Юлии Тимошенко. Скажите, насколько это обоснованно? Какие у вас отношения с Юлией Владимировной и действительно ли в основе вашего политического союза личные симпатии?
— То, что вы имеете в виду...
— Это не я, это женщины говорят...
— ...отсутствует, к сожалению. И к счастью, потому что моя супруга обязательно это интервью прочитает. Да, к сожалению и к счастью. С чего проще начать?
Безусловно, я очень хотел, чтобы на Тимошенко в правительстве смотрели прежде всего как на вице-премьера, чтобы она в первую очередь была эффективна на этом посту и выполняла работу, которая вытекает из определенной политической концепции. Безусловно, отделить профессию от женской сути невозможно, и я думаю, одно уместно дополняло другое.
— Но Юлия Владимировна нравится вам как женщина?
— Знаете, мне больше нравится моя супруга, а ко всем остальным женщинам я отношусь с глубоким почтением и уважением. Я вырос в семье, где это было возведено в культ. Такие вещи впитываются с молоком матери и не подлежат обсуждению — это жизненная позиция.
— Ну хорошо, а как вы относитесь к Тимошенко как к политику?
— Есть разные вещи. Я понимаю, почему она делает одно, поддерживаю другое, меня ставит в тупик третье. Но нужно ли стричь людей под одну гребенку? Разве обязательно всем быть, как из инкубатора, иметь одну политическую ориентацию, одинаково действовать? Мы все разные как индивидуумы, тем более как политические силы. Интерес как раз в том и состоит, что в украинском парламенте, на украинском рынке представлены 123 партии. Одна из них — «Батьківщина» Юлии Тимошенко.
Насколько я могу судить, львиная часть этих партий заботится об конструктиве, в основе которого лежат взаимопонимание и консолидация. Логика приблизительно такая. Есть определенный конфликт интересов. Как подступиться к его разрешению? Один в морду кулаком заехал и сказал: «Я прав!», а другой говорит: «Подожди, давай сядем за стол и обсудим проблемы. Возможно, найдем способ, как эффективнее, дешевле, рациональнее, мудрее выйти из конфликтной ситуации». И это для всех лучше.
Украина, безусловно, в беде. Политика, что совершается сегодня, обделяет и наших детей, и нас. У нас отнимают жизнь, которая могла бы быть красивой, интересной, а взамен дают эту, когда мы недовольны обстоятельствами и собой. То есть речь идет о достаточно значимых, дорогих категориях. Возникает вопрос: как выйти из этого кризиса, как сделать правильный шаг, который был бы еще и оптимальным?
Каждый из нас живет на этом свете только одну жизнь и не может ее продлить. Поэтому необходима гармония между интересами разных поколений. Нужно определить, как наши современники смогут эту жизнь улучшить, но честно, то есть не за счет будущего или уходящего поколений. И вот когда речь заходит о методе, — а как же из этой ситуации выйти? — возможны различные подходы, где в той или иной мере присутствуют тема диалога и тема радикальных действий. Я приверженец того, чтобы использовать стол переговоров настолько, насколько это возможно. Нужно все обдумать, интеллектуально проиграть, нужно, не жалея своего времени, идти на контакты, которые подсказывает здравый смысл. И так до тех пор, пока есть ощущение, что какие-то возможности не использованы. Когда этот листок календаря уже перевернут, остается разве что ноябрь 17-го года. Я не говорю, что подобное абсурдно, но это не всегда дешево и рационально.
— А что вы почувствовали как человек, как мужчина, как коллега, наконец, когда Юлия Владимировна оказалась за решеткой?
— Мне было очень неприятно — прежде всего как мужчине, — что в нашей стране с женщиной поступают так избирательно, так тенденциозно. Я убежден, что это было унизительно для очень многих людей, которые носят штаны.
— Правда ли, что именно благодаря вашему активному вмешательству ее освободили из Лукьяновской тюрьмы?
— Активно я вмешался раньше, когда мне стало известно, что в энный день спланирована акция по ее задержанию. Помню место, где я находился, могу даже сказать, какой это был день. Поздно вечером я позвонил Президенту и сказал: «Леонид Данилович, тут что-то делается неправильно. Я премьер-министр, тогда и меня, пожалуйста, тоже за решетку сажайте, потому что это пятно на правительство».
— Так и сказали?
— Да, и добавил: «Я брал ее на работу, вы подписывали указ о назначении Тимошенко вице-премьером. Ответственность у нас солидарная».
Я не специалист по прошлому, и мы не говорим сейчас, кто там и что делал. Но я знаю, что в Украине было в 90-е годы, когда сформировался целый ряд, так сказать, деятелей. Можно много вопросов задать людям, которые, будучи консультантами, через восемь-десять месяцев становились уже собственниками заводов, можно поинтересоваться, как за год, за два у них появлялись счета с 12 нулями.
— С 12 нулями?!
— Удивляетесь? Думаю, когда-нибудь об этом узнают. Тема это, конечно, болезненная, но не всегда там был полный конфликт с законом. Скорее, удачное использование того, что не регулировалось либо регулировалось неэффективно. Так вот, вопрос не в том, как оценить прошлое того или другого человека из определенного политического ряда, а в том, что это делается выборочно. Выбирается одна персона, чтобы на ней сконцентрировать силу и мощь всего аппарата правосудия.
Почему нам демонстрируют избирательность действий Закона? Потому что не хватает политической воли признать: если ко всем подходить одинаково, столкнемся с проблемой целой касты. Поэтому я советую: если мы заботимся о гармонии и стабильности в стране, надо не переворачивать страницы прошлого, а идти дальше. Будущее всех 48 миллионов украинцев куда дороже, чем клановые интересы тех, кому хочется копнуть поглубже под двух или трех персон.
И еще одного я остерегаюсь. Сделав упор на такую политику, можно добиться серьезных полномочий, наделить соответствующие органы правом переписывать страницы. Тогда будет только одна проблема — остановиться, потому что все знают, с кого начать, но никто не знает, кем завершить. Нам нужно руководствоваться общественными, гражданскими ценностями — это моя позиция.
Останнi матерiали на тему "Парламентська більшість":
Олександр Турчинов: "Ми вважали, що Ющенко хоч чомусь навчився в 2005 році. На жаль, сьогодні я змушений констатувати: ні, нічому не навчився. Треба, мабуть, повторити урок".
Віктор Янукович: "Ми ніколи не робили з жодної політичної сили ворогів"
Корпоративный конфликт вокруг «ЗАО Украина»
Коалиция трехсот: фантом или реальность
Провал вхождения
«Великий Тормозной Путь» к широкой коалиции (Александр Михельсон)
«Большевистская» пощечина оппозиции
Депутатская осень
Президенту делают «обрезание», а «мову» хотят ущемить
Московская сага. Что делает Тимошенко в России?
Останнi матерiали на тему "Роспуск парламента":
Судьба нынешнего Парламента зависит от ЦИКа?
Парламент хоче переобиратися тільки з президентом
Конституционный суд как последняя надежда коалиции
В ожидании танков
|
Політика
