|
Владимир Фесенко: Простым людям сводки о погоде интересней, чем соцопросы
(15 Марта 2006 12:20)
«У общественного мнения иногда бывают протуберанцы, как на солнце и иногда непонятно, почему: надо разобраться. Если необычный результат, надо анализировать, в чем тут дело. Если произошел сбой на выборах, надо разбираться, в чем причина. И необязательно, что кто-то халтурит, фальшивит, подыгрывает. Но это явление широко», - интервью с руководителем Центра «Пента» Владимиром Фесенко.
- Верят ли сейчас социологическим опросам?
- Ну, смотря кто. Они интересны трем категориям людей.
Во-первых, для самих политиков, чтобы ориентироваться. У них есть два источника информации – свои собственные рейтинги, которые они заказывают и которые нужны для того, чтобы оценивать эффективность кампании – работает или не работает их предвыборная агитация. Если они этого не делают, то напрасно деньги на ветер выбрасывают. Затем: им нужно оценивать в каких группах выше рейтинг, в каких ниже. То есть, работает ли агитация на целевые группы. Это один источник информации. Им эти рейтинги, даже заказные, нужны в том смысле, что это способ влияния на общественное мнение. И, разумеется, фиксировать, кто какую PR-кампанию ведет.
Вторая категория - это люди, которые так или иначе информируют публику. Журналисты, прежде всего. Наиболее надежны исследования, которые публикуются за гранты. Несмотря на критику по поводу «грантоедов» - фонд заплатил, он работает на публичность кампании. Там прямого меркантильного интереса нет, хотя он может тоже присутствовать, к сожалению.
И третья – 10% активной публики, население. Вообще, могу вам сказать, что на результаты опросов обращают внимание далеко не все люди. Точно так же, как далеко не все интересуются политикой.
В период оранжевой революции интересующихся было до 20%, сейчас уже меньше, 15-18%. А так, обычно 10% людей, которые активно интересуются политикой. Либо участвуют в ней, либо читают политическую информацию. Вот эти люди – да, они обращают внимание на социологические рейтинги, следят за ними, кто-то больше, кто-то меньше.
Но среди этих людей больше тех, кто определился со своей симпатией, кто симпатизирует и верит конкретным людям. Конечно же, тоже могут быть изменения, вот, голосовал за Ющенко, потом раскол Ющенко – Тимошенко, и здесь начинает симпатия расходиться. Так вот, как правило, для этих людей опросы интересны. Для основной массы населения они если не пустой звук, то – «ну да, показали, что эти победят на выборах».
Хотя, как реагирует население, это очень интересная и парадоксальная картина. Два примера – в 2004 году, задолго до того, как активно включился в избирательную кампанию Янукович, самый высокий рейтинг был у Ющенко. Но при этом абсолютное большинство людей, 60 %, считали, что на выборах победит кандидат от партии власти. В том числе так считала та часть людей, которая голосовать собиралась за Ющенко. Вы будете смеяться, но сейчас примерно такая же ситуация по опросам. Даже те люди, которые собираются голосовать за «Регионы», считают, что к власти они не придут. Вот такой парадокс. То есть, реальный выбор не всегда совпадает с ожиданиями. Простые люди относятся к данным соцопросов с гораздо меньшим интересом, чем к сводкам о погоде.
- А те, кто фигурирует в опросниках, как к ним относится?
- Профессиональные политики понимают, что без социологических исследований нельзя эффективно построить стратегию избирательной кампании. Поэтому, рейтинги для публики – это вот некая игра в социологию, попытка использовать социологию для влияния на публику.
- То есть, двойная бухгалтерия существует?
- Да, к сожалению. Но на самом деле это глупая игра, потому что эффект ее минимален, противоречив, и, может быть, двояким.
Вот, приведу простой пример. 2002-й год. С одной стороны, поляризация кампании привела к тому, что часть избирателей начала голосовать за фаворитов, хотя там не было ярко выраженных фаворитов, скорей именно поляризация – «ты за кого, за власть или за оппозицию?»
И, может, в большей степени сработало не в пользу фаворитов, как многие считают. А в пользу тех, оппозиционных сил, которые, по данным опросов, не могли преодолеть 3-4-процентный барьер. Это социалисты и блок Тимошенко. Вот им данные о том, что рейтинг низкий только помогли. Парадокс.
Я не исключаю, что такая же ситуация может помочь сейчас блоку «Пора-ПРП». То есть, натягивать рейтинг - глупая затея, тем более что есть определенный критерий для тех, кто разбирается в социологии и следит за данными рейтингов, пусть таких людей не очень много.
- А фирмы-однодневки? Как их различит простому человеку?
- Боюсь, что никак. Для специалистов совершенно новая социологическая служба уже вызывает повод для подозрений. Если при этом не фигурируют никакие имена – второй. Двух этих поводов уже достаточно, чтобы просто поставить крест на данные соцслужбы и не принимать во внимание эти рейтинги. Ну, а третий, - если очевидно, что данные этого опроса слишком уж отличаются от остальных.
- Почему сейчас к социологам высказывается все больше претензий?
- Я вам скажу почему. Потому что сейчас еще используется тактика дискредитации социологии. Идет двоякая дискредитация. Сначала запускают эти виртуальные опросы, создается фон, где трудно понять, где правильные опросы, где неправильные. Подрывается доверие к социологии вообще. И при этом, человек, плохо ориентирующийся, мало знакомый с социологией, он не знает, кому верить. Одни одно показывают, другие другое. И соответственно никому верить нельзя. И вот этот эффект – никому верить нельзя, на него рассчитывают и работают.
- А кто работает?
- Две категории политических сил. Те, у кого рейтинг падает – им важно как бы смазать картину. И те, у кого рейтинг низкий.
- Получается какая-то иллюзия. Все в ней вроде как участвуют, всем она надо, а по сути это чисто научная вещь…
- Научная, прикладной ориентации. Тут надо просто знать, для чего это проводится. Если эти данные выгодны, то их и публике выгодно показать. И могут дать на это разрешение. А могут и не дать, – например, все заметили, что до сих пор нет данных Центра Разумкова. На мой взгляд, это показатель того, что не все хорошо с рейтингом «Нашей Украины». Это предположение, гипотеза, но, поскольку «разумковцы» работают с «Нашей Украиной», и не играют, в отличие от некоторых, цифрами… Но вы знаете, очень хорошо видно, кто для кого работает, потому что эти цифры скачут…
Совершенно верно, приезжают журналисты НТН и показывают результаты опроса фонда «Социовымир». А поскольку там фигурирует г-н Полохало, который принимает участие в списках партии БЮТ, ситуация вызывает сомнения и настороженность. Вот уже критерий. И, на мой взгляд, нельзя этого делать. Если человек принимает участие в кампании как кандидат, он уже как эксперт выступать не может. Есть конфликт интересов.
- Как же бороться с манипуляциями?
- Даже если берешь данные разных социологических служб, там неизбежно будут различия. В силу методики, в силу анкеты, а у кого могут быть и элементы манипуляции, на это тоже можно делать поправку. И поэтому нужно брать три-четыре опроса известных соцслужб, проведенных примерно в одно и то же время и смотреть, насколько там серьезные отличия методики и сравнивать, если там примерно одинаково по динамике, что у всех растет рейтинг НСНУ или наоборот, падает, значит, такая тенденция есть на самом деле.
Что, допустим, из четырех опросов три фиксируют 30%-ный, примерно, рейтинг Партии регионов, значит он примерно на этой шкале. Некоторые придумывают более сложные модели, как в фигурном катании раньше было. Не только в фигурном катании, в видах спорта, где судьи судили. Убираются крайние оценки, самая высокая и самая низкая. А потом высчитывается средний балл. Я знаю, что некоторые подобную методику применяют тоже. Поэтому, все равно обращают внимание на данные социологов, но как бы, делают поправку на разные факторы.
- То есть, образовался рынок у вас
- Рынок давно существует.
- А сколько это стоит?
- По-разному, в зависимости от того, какие опросы, потому что разные исследования могут быть. Но обычно, из расчета на одного респондента, где-то 5-6 долларов за анкету. То есть, если 2 тыс. респондентов, примерно 10 тыс. долларов за исследование.
Ну, поскольку кампания, то может колебаться от 10 до 15 тысяч. Но это еще зависит от методики исследования, могут ставить дополнительные вопросы. И от объема анкеты – это очень важный момент. Ну, в принципе, двухтысячник стоит 10-15 тыс. долларов, соответственно, если больше респондентов, эта сумма увеличивается. Когда выборы идут, те, кто более солиден, они берут дороже. В зависимости от того, наличностью или по безналичному расчету.
Например, есть комплексные исследования, как правило, их в начале делают. Это не только массовый опрос, но еще параллельно идут фокус-группы, когда опрашивают отдельные категории, то есть, не только количественные, но и качественные исследования проводят. Иногда проводят специальные психологические замеры. Тут еще ведь тоже есть нюансы. Как правило, используют закрытые опросы. Отработанная методика, легче считать, обрабатывать, то есть, дают накатанный ряд ответов. Но это всегда влечет за собой либо прямо, либо косвенно, элементы манипуляции. Даже несознательно.
- Скажите, остались ли еще в этой области безоговорочные авторитеты? Ведь любая манипуляция ведет к потере репутации…
- Конечно есть, хотя репутация – вопрос действительно болезненный. Есть, допустим, Хмелько, Паниотто, это такие титаны украинской социологии, отцы ее и не только академические, но и вот, опросов массовых. Они известны в международной среде, КМИС, участвуют в разных международных социологических ассоциациях, проектах крутых и наиболее авторитетных социологических структур. Но и у них сбои бывали.
В 1994 году они ошиблись с прогнозом по Кравчуку и Кучме. Они какую-то формулу придумали, а она не сработала. И на старуху бывает проруха.
Достаточно в последние годы авторитетный Центр Разумкова. Но могу вам сказать, что еще 3-4 года назад, когда эта служба была молодой, многие известные социологи не очень доверяли разумковцам. И методически, и то, что службой руководили молодые люди. То есть, сейчас они уже утвердились на рынке, а вот первые годы критично к ним относились.
До недавнего времени пользовались уважением и имели высокую репутацию «Социс», «Соцмониторинг», который работал совместно с институтом социологии, проводили социсследования.
- Но это было до 2004 года…
- Скандал 2004 года с экзит-полом очень сильно ударил по репутации социологии.
По репутации тех и других. Я с горьким чувством наблюдаю за этой публичной сварой, выяснением отношений. Там проблема в том, что где-то с 2004 года социологическое сообщество переживает серьезный кризис. И экзит-пол открыл этот провал.
Говорят, что их купили, но, на мой взгляд, все гораздо сложнее. Несколько причин сработало одновременно. Кстати, я думаю, что прокололись не только эти соцслужбы. Почему они подыгрывали явно или не явно Януковичу, я сейчас постараюсь объяснить. А вот что касается КМИСа и разумковцев, - в чем была проблема с той и с этой стороны. Слишком было очевидно, что они подыгрывают Ющенко... Вот, к сожалению.
- И та и другая сторона создала «свой» вариант экзит-пола? Кому же тогда верить?
- Я не могу обвинять в том, что они фальсифицировали, или нет, подыгрывали, или нет, но то, что экзит-пол использовался как технология, к сожалению, сильно ударило по репутации самой процедуры. Вольно, или невольно. Это применяется во всех демократических странах, в первую очередь для журналистов, чтобы быстрее получить информацию по подсчету голосов.
Не абсолютно точно, но показать, как голосовали. А тут использовали не как информационный повод, а как политическую технологию. И это сильно ударило по репутации всего социологического сообщества. И кстати, даже экзит-пол по третьему туру не совпал с данными ЦИКа.
В 2002 году – практически да, разница там небольшая. А в 2004 даже третий тур не совпал. Отклонение несколько процентов. И я думаю, что были явные сбои, и организационные, и субъективные симпатии явно сказались, поэтому, к сожалению, проблема была и с одной, и с другой стороны.
- А что с теми, кто подыгрывал Януковичу?
- Что касается тех, кого обвиняли. Я это объясняю может быть даже не столько деньгами – может они и присутствовали, я не берусь судить и не знаю, у меня нет для этого никаких оснований. Но то, что могло быть давление, я от ряда людей слышал. Могло быть, по линии налоговой, потому что легальные структуры, и т.д.
Второе – вот случай с Чуриловым. Это ведь как хирург на операции – он принимает всю ответственность и драматичность момента, больной почти при смерти и ты можешь либо спасти, либо зарезать. И Чурилов, глава СОЦИСа, а он профессор, тоже, уважаемый социолог, начал перевзвешивать.
Был фактор избирателей, которые голосовали на Западной Украине. Сколько их на месте, сколько не на месте, проголосуют/не проголосуют. Многие же знали, что будет задействована технология голосования по паспортам. Как это повлияет, сколько таких паспортов без людей. И он начал считать. Из-за этого возник конфликт, его заподозрили в том, что он сознательно манипулирует для того, чтоб забрать голоса у Ющенко в пользу Януковича. Сознательно это или нет, никто не может сказать, кроме него самого.
Многие социологи всегда интересуются, а какие данные у коллег. Потому что если слишком сильное отклонение, будут подозрения. И тут даже те, кто манипулирует, чаще всего делает это в пределах статистической погрешности, страхуясь. И чаще всего это касается игр с аутсайдерами, для которых как раз лишний процент очень важен. А именно здесь чаще всего и происходят манипуляции.
- То есть, потеряли больше, чем заработали, так выходит?
- Как это ни странно, может быть, даже те, кто пострадал, все равно работают на рынке. «Наша Украина», например, работала с СОЦИСом в 2002-м году, я просто знаю это. Работала и в компании 2004 года. Скандал прошел, казалось бы, – подыграл другой стороне. Тем не менее, я знаю, что и «Наша Украина», и «ПРП+ПОРА», работают с СОЦИСом.
Скандал скандалом, а определенное доверие осталось. Хотя, порог его понизился.
- Где мы берем «черную социологию», откуда эти идеи? Они прямо здесь рождаются?
- Она и в России использовалась. И вообще, множество грязных технологий пришло к нам от ближайшего соседа. На Западе их просто меньше, потому что там больший уровень культуры, более развитый рынок, более высокие моральные критерии. В том числе религиозный фактор работает…
- А социологам на Западе доверяют?
- Тоже доверяют, но проверяют. Сбои с соцпрогнозми случаются регулярно и за рубежом в том числе. В тех странах, где, казалось бы, это давняя традиция.
Наибольшая степень доверия к социологам в США. Там без социологии просто невозможен рынок, невозможно информирование, в том числе политическое информирование, поэтому, основные заказчики соцопросов это информагентства, телеканалы и газеты. И для Гэллапа это основные клиенты.
В Европе, во Франции развитая социологическая традиция, но там были сбои, серьезно ошибались по прогнозам. В Израиле были ошибки во время выборов, хотя там тоже хорошая социологическая школа.
То есть, социология имеет хорошую методику, но бывают ситуации, когда измерения дают сбой. Что тут – сбой измерения, процедурный сбой или новый феномен? Потому что у общественного мнения иногда бывают протуберанцы, как на солнце и иногда непонятно, почему, надо разобраться. Если необычный результат, надо анализировать потом, в чем тут дело. Если произошел сбой на выборах, надо разбираться, в чем причина. И необязательно, что кто-то халтурит, фальшивит, подыгрывает. Но это явление широко.
Беседовала Александра Пелиховская, UAToday.net
Останнi матерiали на тему "Рейтинг партий":
Двигатель прогресса?
Социологи - о социологии, или Есть ли "война соцопросов"?
Червивое яблоко истины
Вадим Карасев: "БЮТ не помогают ни сердечки, ни харизма Юлии Владимировны"
Предновогодняя социология
Победителей.NET.UA
Социологи считают голоса
|
Політика
