UAToday.net :: Валерій Чалий: "Якщо опозиція буде виступати як відповідальна сторона в розвитку України, якщо президент і прем’єр не будуть входити в суперечки, якщо будуть демонструвати назовні єдність позиції, тоді наші шанси вступу до НАТО дуже високі"

Цитата дня : Путин был агентом КГБ. У него по определению не может быть души(Х. Клинтон)

Медведев обвинил Ющенко в обмане

Журналы с красотками делают мужчин несчастными

Коментарі

Валерій Чалий: "Якщо опозиція буде виступати як відповідальна сторона в розвитку України, якщо президент і прем’єр не будуть входити в суперечки, якщо будуть демонструвати назовні єдність позиції, тоді наші шанси вступу до НАТО дуже високі" (28 Августа 2008 10:52)

Напруження в стосунках між світом та Росією може бути на руку Україні. Приєднання до ПДЧ - ось реальна політична вигода, про яку одразу ж почали говорити, як тільки загриміли вибухи в Грузії. Європейські лідери також задумалися про те, що Грузію та Україну варто прихистити. Однак поспішати ніхто не буде. Вирішальну роль у цьому питанні мають відіграти зусилля української влади. Які наслідки для України матимуть події на Кавказі? Чи може Росія опосередковано допомогти Україні в приєднанні до ПДЧ в цій ситуації? На ці та інші запитання в ефірі "5-го каналу" відповів Валерій Чалий, заступник директора центру Разумкова.

Лариса Губіна: "Скажіть, будь ласка, події на Кавказі і вчорашнє рішення Москви щодо незалежності Південної Осетії і Абхазії, ви назвали це не крапкою, а відправною точкою, наскільки я розумію. Що це означає для України, які наслідки для України матимуть ці події?"

Валерій Чалий: "Справа в тому, що дійсно було два таких етапи ескалації конфлікту. Спочатку конфлікт дуже швидко став грузинсько-російським. Але тепер Росія фактично зробила виклик до всього міжнародного співтовариства, порушуючи норми міжнародного права і, відповідно, резолюції, під якими сама підписувалась. Це зовсім нова якість сьогодні. Причому Росія усвідомлено робить порушення, повторюючи помилки, скажімо, тих же Сполучених Штатів, які зробили певні висновки вже з одноосібних дій. Росія діє таким же чином - правом сильного - і думає, що цей фактор дубинки силової приведе до позитивних рішень в якомусь новому геополітичному розподілі, в якому, до речі, Україна розглядається як країна під домінуванням в майбутньому Росії. Але я думаю, Росія помиляється. Тому що навряд чи світове співтовариство, яке консолідовано сьогодні виступило... в принципі проти такого позиції. Україна не є єдиною в цьому. Ми показали чітко Росії, що це тільки початок дискусії. Не те, що дискусії, а серйозної розмови вже на різних рівнях, включаючи Раду безпеки, включаючи ООН про майбутні взагалі відносини і ступінь довіри між Росією і ЄС, між Росією і ключовими країнами в світі".

Лариса Губіна: "Ну, зрозуміло, що для світу зараз це непростий вибір - іти на повідку у Росії чи все-таки проявляти характер. І, знаєте, як в класичному творі якомусь була фраза: коли великі країни між собою дискутують, то маленькі країни завжди мають шукати вигоду. Я не хочу зараз називати Україну маленькою країною, тому що для мене це велика країна. Все ж таки, які вигоди зараз можуть бути для України в цій ситуації і при правильній дипломатичній поведінці наших політиків?"

Валерій Чалий: "Я не зовсім погоджуюсь з такою позицією. Ще спочатку ви сказали про те, що може зіграти на руку нам. На руку нам зіграє якраз демократична, прогнозована, стабільна Росія без конфліктів з Заходом. Але, якщо Росія так діє, то, звичайно, мова йде про те, що Україна є не частиною конфлікту - вона є частиною врегулювання цього конфлікту як важливий гравець в регіоні. Так, ми не претендуємо на весь світ, але цей регіон - це регіон, де залежить і наша безпека від нього. Тому, позиція України про територіальну цілісність, починаючи з Косово і закінчуючи сьогодні Абхазією, Південною Осетією, вона дуже чітка і дипломатично виважена. Інша справа - що буле далі. Чому я сказав про точку відліку - тому що Рубікон Росія перейшла. Тепер заклики президента Росії Медведєва "давайте заспокоїмося", вони вже не спрацюють. 1 вересня буде розмова в ЄС. Сьогодні виробляється позиція реагування провідних країн Європейського Союзу, Сполучених Штатів. Тобто, якщо Росія хотіла швидко досягти своїх цілей, то вона помилилася".

Лариса Губіна: "Росія помилилася в цьому питанні, на вашу думку. Чи може Росія опосередковано допомогти Україні в приєднанні до ПДЧ в цій ситуації?"

Валерій Чалий: "Я розумію, про що ви запитуєте, тобто фактор безпеки став тепер предметом обговорення на всіх рівнях в Європі. Європа дійсно відчула, що такі мирні ініціативи, зокрема, план Саркозі, який начебто був прийнятий, фактично зараз не виконується. Європа шукає відповідей. І в цьому сенсі, звичайно, змінилась ситуація. Звичайно, будуть змінюватися позиції країн Європи. Стосовно ПДЧ. Я особисто не вважаю це ключовим питанням для приєднання України до НАТО. До речі, можна вступити в НАТО і без ПДЧ. Але..."

Лариса Губіна (перебиває гостя): "Але ж такий шлях був визначений першочергово".

Валерій Чалий: "Ну, він визначений, хоча були країни, які робили це й без ПДЧ. Але, треба розуміти... ПДЧ не рівнозначне членству. Але тепер вже ясно: при рішенні питання надання ПДЧ для України це буде вже перший крок на шляху до реального вступу до НАТО. Що сьогодні відбувається: сьогодні... не можна сказати про кардинальну зміну позицій Німеччини, Франції. Але, бачите, вже Британія - інша позиція. Пані Меркель також не виставляє якихось там аргументів інших, уже говорять конкретно. Тобто я думаю, що дійсно ми стали ближче до ПДЧ. Але ми станемо набагато ближчі, якщо ми будемо його реалізовувати на практиці вже всередині країни. Що таке ПДЧ? ПДЧ - це план реформ, які ми беремо для себе самі. Навіщо очікувати якогось там політичного рішення? Давайте будемо робити це вже зараз. На рівні кожного міністерства - не тільки Міністерства оборони, Міністерства закордонних справ. Кожне міністерство, яке задіяне тут, виконує. До речі, вибухи..."

Лариса Губіна (перебиває гостя): "Умови приєднання України до ПДЧ ніхто не змінював, вони поки що лишаються такими самими: це прогнозована політична стабільність в Україні, регіональна безпека і бажання самої України, а також бажання НАТО, для того щоб цей процес відбувся. І далі ці умови від нас будуть вимагатися країнами-членами НАТО?"

Валерій Чалий: "Вимоги в принципі Україна здатна виконати і фактично вже по суті виконує. Що ми недовиконали - це політична стабільність, консолідованість, закінчення ігор внутрішньополітичних з електоратом і чітка позиція, яка ґрунтується на національних інтересах, президента, прем`єр-міністра, парламенту - в першу чергу, влади української. Це потрібно. Якщо ми будемо мати консолідовану позицію щодо питань безпеки, тоді це буде абсолютно легше. Що таке фактор регіональної безпеки? За цим в принципі стоїть фактор Росії. Так от, зараз ситуація кардинально змінюється. В Європі зрозуміло, що з цим треба щось робити, треба якось реагувати. До речі, на мій погляд, це не дуже хороша ситуація для України насправді. Тобто, в принципі, це виклик сьогодні для української безпеки, національної безпеки і, можливо... я не думаю, що це однозначно може пришвидшити наш рух до інтеграції в НАТО саме з точки зору внутрішньої політики. У нас скоро президентські вибори. І я не виключаю, що захочеться використати розподіл країни на тих, хто "за", умовно кажучи, "за" НАТО, "проти" НАТО. І ніхто не переведе дискусію в конструктивне русло. Саме в русло... А чи є у нас інші моделі захисту? Яка модель безпеки нам важлива? Я боюся, що ми перейдемо до спрощення цього питання. Я думаю, що громадяни України повинні відчувати цю різницю - більшу захищеність, меншу захищеність. А сьогодні вони відчули меншу захищеність. Тому відповідь у колективній системі безпеки".

Лариса Губіна: "Вчорашня заява Партія регіонів є першою ластівкою того, що до політичної стабільності і однодумності, скажемо так, в Україні ще далеко-далеко. І оце політичне пересмикування нас буде переслідувати і далі".

Валерій Чалий: "Яка із заяв?"

Лариса Губіна: "Про те, що варто підтримати ініціативу Москви і щодо незалежності Південної Осетії і Абхазії".

Валерій Чалий: "Я вам скажу відверто. Я був дуже здивований такою заявою. Тому що той, хто її оголосив, а саме Віктор Янукович, він був прем'єр-міністром. Він абсолютно точно знає, що..."

Лариса Губіна: "Він би так не поводився, якби був прем'єр-міністром зараз?"

Валерій Чалий: "Я думаю, що він поводився сьогодні ситуативно, як політик, який має всі шанси в майбутньому відійти на маргінес української політики. Тому що державний діяч не має можливості поступати таким чином. Якщо він хоче займати в майбутньому посади в Україні, він повинен розуміти, що ми виконуємо договір відповідний. Що цей договір виконували і пан Кравчук, і пан Кучма. І в принципі, він виконував, коли був прем'єром. І тут з тактичних міркувань робиться така заява. Я навіть думаю, що вона не робилась після серйозного аналізу ситуації, що вона була досить спонтанною, і навряд чи радники серйозні по зовнішній політиці, які оточують Януковича, радили йому це зробити саме так. До речі, я звертаю увагу, як вона синхронно вийшла із заявою Медвєдєва. Буквально через півгодини. Деякі навіть члени Партії регіонів не встигли зорієнтуватися і сказали, що така ситуація недопустима".

Лариса Губіна: "Знаєте, ситуація, яка розгорнулася на Кавказі за участі Росії, не прихилила українців до НАТО. Принаймні так можна стверджувати з огляду на опитування, яке було проведене експертами центру "ТейлорНельсон Сорфрез Україна" на замовлення видання "Дзеркало тижня". Отже питання звучало так: у світлі грузинських подій, чи вважаєте ви, що Україна має якнайшвидше стати членом НАТО? Однозначно так відповіли 18,2% опитаних. Скоріше так, ніж ні - 13,2%. Скоріше ні, ніж так - 11,7%. Однозначно ні - 51,4%. Не знаю, вагаюся з відповіддю - 5,5% опитаних. Я нагадаю, що це опитування було проведене на замовлення газети "Дзеркало тижня". Але скажіть, будь ласка, "однозначно ні" відповіли більше, ніж 50% опитаних громадян. Може це стати на заваді всім нинішнім розмовам політиків про те, що Україна має шанси бути в НАТО, приєднатися до ПДЧ і прямувати в цьому напрямку?"

Валерій Чалий: "Ну, насправді, фактор підтримки громадськості - це один тільки з чинників. А взагалі я вважаю, моя особиста думка, що це питання відповідальності політичних еліт, політичного рішення і спеціалістів, які займаються безпекою. Я не думаю, що це головне. Головне інше - щоби у громадян України була довіра до влади. Якщо буде довіра до влади, буде довіра до дій влади. І тоді громадяни відповідно відреагують на ініціативи в сфері безпеки. До цього сподіватися на якісь зовнішні чинники, кудись когось підштовхнуть не варто. Це питання повинно визріти в самій Україні, в середині України. І більшою мірою воно залежить взагалі сьогодні від відповідальності влади. Якщо 60% громадян кажуть, що Україна іде не в тому напрямі, вони ж говорять не про НАТО. Вони говорять про свої гаманці, вони говорять про економіку, вони говорять про захищеність, про суди. Якщо влада продемонструє, що вона відповідальна, що можна відстояти своє право в суді, що можна на зарплату прожити, то люди повірять і скажуть: добре, забезпечили нас цим, ведіть нас в систему безпеки. Без цього нічого не відбудеться".

Лариса Губіна: "Ви сказали, що Європа і світ зокрема зараз починають думати, власне, про свою безпеку, і про нову схему цієї безпеки. І в контексті розмови приєднання Грузії і України до ПДЧ, у Грузії зараз менше шансів на приєднання, тому що це власне є страна, яка знаходиться у військовому конфлікті. Чи може якось Україна, ну, втратити свої шанси також через прихильність до Грузії, скажімо так?"

Валерій Чалий: "Ну, дійсно, це правда, що у Грузії зараз ситуація менш приваблива, ніж у України. Тому що Україна якраз поступально іде в цьому напрямі. Але я ще раз хотів би наголосити, що не треба дивитися ситуативно, тактично. Треба дивитися на наш шлях, тобто, якщо ми наполегливі в цьому напрямі, навіть не маючи сьогодні підтримки населення... До речі, я вам нагадаю, що, наприклад, Іспанія вступала в НАТО при підтримці населення, знаєте скільки? 12%. А після кількох років перебування в НАТО був проведений референдум".

Лариса Губіна: "Ситуація змінилася?"

Валерій Чалий: "54% підтримки. Тобто це свідчить про те, що сьогодні набагато важливіше... Я вважаю ключовим фактором - це консолідація політичних сил. Не ігрища, а саме дії в напрямі реалізації національних інтересів. Якщо не буде от таких от заяв опозиції. Якщо опозиція буде виступати також як відповідальна сторона в розвитку України, якщо президент і прем'єр не будуть входити в суперечки, якщо будуть демонструвати назовні єдність позиції, тоді наші шанси дуже високі".

Лариса Губіна: "З огляду на заяви політичні останніх двох днів. Ну, вчорашня Януковича, про яку ми вже сказали, і сьогоднішні заяви політичні, скажімо, Юлія Володимирівна сказала, що президент намагається розвалити коаліцію... Або Секретаріат в черговий раз звертається з претензіями до Кабінету міністрів. Ми можемо зараз з вами в цій студії говорити про консолідовану політичну позицію нашої еліти, чи не можемо? Чи це у нас міф?"

Валерій Чалий: "Ну, давайте чесно скажемо. Звичайно, ні. Іде президентська... Початок президентської кампанії. Кожний грає за себе, на жаль. І ви знаєте, дуже складно стало відповідати на такі ж питання закордонних журналістів, з якими я зустрічаюся майже кожен день. Вони кажуть, що вони бачать все це. Як їм сприймати? Я їх запевняю, що це хвороба демократії... зростання демократії. Але, на жаль, наш народ... На щастя, наш народ виріс досить швидко після "помаранчевої" революції. А от політики ще не доросли до цього. Причому я тут можу сказати, в даному випадку і президент, на жаль, на мій погляд, міг би бути більш зваженим. Ну, і Юлія Тимошенко відповідно тим викликам, які йдуть на неї. Тобто, в принципі, ви знаєте, була можливість навіть особисто якось розмовляти, закликати до цього. На жаль, результату поки що немає".

Лариса Губіна: "Саме тому Девід Мілібенд таки приїхав на один день в Україну... Приїхав сказати саме те, що йому треба було сказати в нашій країні. Але ця промова виявилася досить такою прохолодною. Так, можливе приєднання до ПДЧ, але все має бути своїм шляхом, не поспішаючи у грудні-місяці на самміті".

Валерій Чалий: "Ну, насправді позиція Британії зараз досить чітка. Я сьогодні зустрічався з паном Мілібендом, і питали про ці позиції. Я думаю, що Британія якраз заявила дуже чітку позицію, досить серйозну підтримку України. І це певні зміни. Тому що Британія напередодні Бухарестського самміту була також трошки обережна. Сьогодні зміна ситуації потребує нових рішень. До речі, державний секретар Британії по справах співдружності, він людина молода, впевнена, освічена, інтелектуальна, тому на мене він справив враження. Він дуже добре орієнтується в ситуації тут в Україні. Тому я думаю, що висновки сьогодні певні робляться в Європі. Висновки, на мій погляд, в позитивний бік України".

Лариса Губіна: "Будемо сподіватися на позитивні висновки. Пане Валерію, я вам дякую за те, що прийшли сьогодні в студію. Нагадую, сьогодні гостем "Часу інтерв'ю" був Валерій Чалий - заступник директора Центру Разумкова".

При написанні використані матеріали:: Огляд телеефіру "Україна Сьогодні", "5 канал"

Останнi матерiали на тему "Выборы президента":

Арсеній Яценюк: "Моя відставка була зроблена для того, щоб дестабілізувати ситуацію"

Юлія Тимошенко: "Я переконана, що потрібно все зробити для того, щоб виборів не було. Ми не хочемо виборів, тому що це черговий хаос".

Арсеній Яценюк "Дуже важливо зрозуміти, що час політичної брехні рано чи пізно завершується. І та якість, що називається "чесний політик" – буде в ціні".

Марина Ставнійчук: "Для того щоб реформувати Конституцію України, потрібна стабільна політична ситуація, щоб всі пропозиції, які вносяться до Конституції, були зваженими"

Віктор Янукович: "Трошки неприродно виглядає влада і опозиція. І прийде час, коли український народ поміняє нас місцями".

Обзор главных событий дня

Хто має найбільші шанси стати Президентом України?

Українці відчувають наближення політичної кризи і готові брати участь в виборах

Полюбить себя в Ющенко

Юлия Тимошенко — в эфире телеканала “Украина” (полная версия)