|
Віктор Ющенко: Відповідальність за необрання уряду лежить на ПР та БЮТ. І НУНС "на довісок".
(17 Декабря 2007 12:52)
Відповідальність за відсутність в Україні уряду лежить на двох політичних силах: Партії регіонів і Блоку Юлії Тимошенко. За словами Ющенко відповідальність за це також лежить на блоці "Наша Україна" (НУНС), але, як висловився президент, "на довісок". Про це Віктор Ющенко заявив в інтерв'ю програмі "Час. Інтерв'ю" (5 канал), яке транслювалося 15 грудня. Торкаючися внутрішніх проблем фракції НУНС, президент зазначив, що складність прийняття рішень полягає у тому, що блок сформовано з 10 політичних сил, кожна з яких має власний статут. За словами Ющенка, "Проблема у фракції є та, що від президента, по суті, вимагають, щоб він називав імена. Моя умова - я можу назвати імена, колеги. Але зустрічна вимога - ви повинні одноголосно їх підтримати. Якщо такого симбіозу не виникає, безумовно, я буду поважати вибір фракції, і говорю: колеги, вибирайте, формуйте позицію, формуйте кандидата, підтримуйте, підтримуйте його одноголосно".
Щодо власних пропозицій на посади міністра оборони та міністра освіти, Ющенко заявив, що на його думку "сьогодні армії потрібна свіжа кров. Зокрема людина, яка дещо організаційно по-іншому подивилася на систему роботи Міністерства оборони, раціоналізувала і особливо фінансові потоки. Оптимізувала ту систему власності і структур, які тримаються на економіці Міністерства оборони". Як сказав президент, "нам треба завести свіже око, яке б подивилося на те, що цю модель, особливо по чутливих питаннях, як сфера фінансів, як сфера організації, як сфера інфраструктури, я підкреслюю, зробити досить радикальні кроки. Переконаний, що це буде ревізія надзвичайно серйозна. Тоді ми будемо говорити про те, що у нас є площадка, яка готова сприйняти нові ресурси. І ці нові ресурси підуть на якість".
За словами Ющенко, найбільше запитань викликала в представників фракції кандидатура Василя Кременя на посаду міністра освіти. Як підкреслив президент, поданням кандидатури Кременя Ющенко намагався "поєднати різні дві школи, які існують у сфері освіти, які фігури за ними стоять, як тандемом ввести у систему освіти міністра і його команду, яка була б високоавторитетною, підтриманою в середній і вищій школі, ну, особливо у вищій школі. Ключовим складом ректорів вищих навчальних закладів". Як повідомив Ющенко, "моя позиція була сприйнята, сприйнята в даному випадку головою фракції про те, що це той спосіб, яким треба рухатися в цих питаннях".
Пропонуємо вашій увазі повну стенограму інтерв'ю президента України Віктора Ющенко "5 каналу".
У студії - Святослав Цеголко. Доброго дня. Це програма "Час интерв'ю". Я - Святослав Цеголко. Сьогодні ми в гостях у резиденції президента України Віктора Ющенко. Доброго дня.
Віктор ЮЩЕНКО, Президент України: "Доброго дня".
Святослав Цеголко: Сьогодні 13 грудня. Верховна Рада ще досі не голосувала вдруге по кандидатурі Тимошенко Юлії Володимирівни. Отож можемо розпочати з того, ви вірите, що її оберуть чи ні?
Віктор Ющенко:"Я вірю в те, що парламент України прийде до порозуміння і знайде відповідь на питання, яке стосується і регламенту, і змістовної частини своєї роботи. Переконаний, що країна вступить в 2008 рік з керівництвом новообраного парламенту, з урядом, з розподіленими комітетами. І я б сказав би, першим кроком по стабілізації політичного життя, особливо стабілізації політичного життя в українському парламенті".
Святослав Цеголко: Але те, що цим новим прем'єром буде саме Тимошенко, а не залишиться Янукович, ви вірите?
Віктор Ющенко:"Я б хотів. Я б хотів, щоб це відбулося. Тому це природа мого повторного подання. І переконаний: у парламенту повинно вистачити мужності пройти процедурні бар'єр, хоча вони, ми вже про це говорили декілька хвилин перед цим, виписані, наскільки сумнівно, наскільки складно, наскільки непридатно по своєму статусу, що, звичайно, викликають сумнів в дуже багатьох сторін. Але з іншої сторони це якраз і був предмет маніпулювання у попередніх скликаннях, коли ми посилалися на регламент, на внутрішній документ, який тільки ставив знаки запитання і давав можливість спікеру маніпулювати, а не рухати весь процес у парламенті конструктивним шляхом".
Святослав Цеголко: На кому сьогодні лежить відповідальність за те, що Україна досі не знає прізвища прем'єр-міністра і уряд необраний?
Віктор Ющенко:"Ключова відповідальність, переконаний, на двох політичних силах".
Святослав Цеголко: На яких?
Віктор Ющенко:"Партія регіонів, Блок Юлії Тимошенко і плюс "Наша Україна".
Святослав Цеголко: Тобто вже три виходить?
Віктор Ющенко:"Це такий довісок".
Святослав Цеголко: А коаліція?
Віктор Ющенко:"Довісок... так. Тому що насправді, я переконаний, що мова не йде про проблеми тільки регламенту. Насправді, на мій погляд, не завжди мова йде навіть про змістовні ідеологічні протиріччя. А йде про набагато прагматичніші речі. І тому хотілося, щоб ми розставили крапки на регламенті, щоб ні в кого сумніву не було, щоб питання довіри було характерне для цього скликання парламенту з першого дня роботи. Якщо не буде довіри, і ми говоримо про 227 голосів, вибачте, це дуже складно буде рухатися країні, а парламенту буде дуже складно формувати стабільне політичне життя. І парламент може стати джерелом нестабільності, як він став рік назад. Але попри все, попри все я вихожу з того, що те та ціна, яку повинен політикум платити, брати на себе відповідальність, відповідати за той лад чи безлад, який є в парламенті, бо країна очікує, що влада буде сформована, і вона буде відстоювати українські інтереси як внутрішні, так і зовнішні".
Святослав Цеголко: Це збурення, яке є в самій Верховній Раді, але воно так само існує і в вашій політичній силі, зокрема в блоці "Наша Україна - Народна самооборона". Кілька представників народних депутатів від вашої політичної сили заявили про те, що не згідні з деякими кандидатурами на посади міністрів, які висунуті коаліцією до наступного уряду - уряду Тимошенко.
Віктор Ющенко:"Ну, перше, річ, яку, я думаю, треба мати на увазі, блок "Наша Україна - Народна самооборона" - це не партія однієї особи. Це 10 політичних сил, які живуть по 10 статутах, по своїй внутрішній процедурі - прийняття членів, виключення членів, стягнень різного порядку. Другими словами, це дуже така делікатна і крихка структура. Крихка в тому сенсі, що для того, щоб формувати компроміс, треба проводити десятки переговорів і зважувань, збалансувань, які треба зробити. Що стосується питання по міністрах, я сьогодні зняв всі ці питання. Я думаю, що вони сприймуться фракцією. Справа в тому, що..."
Святослав Цеголко: Ви змінили кандидатури чи переконали депутатів?
Віктор Ющенко:"Я виклав аргументи, чому це треба робити. І дивитися не через призму пакету уряду, а в цілому тих балансів, які нам треба зробити, починаючи від спікера парламенту, прем'єр-міністра, розподілу комітетів і ситуації в фракції. Це все... це все повинно бути єдине поняття, єдиний контекст. По-друге, є мотиви професійні, де треба просто представити свіжу кров, свіжі погляди, свіжий контроль, свіжу механіку реалізації реформ. По-третє, я переконаний, саме головне зараз - домовитися, якщо ми говоримо про склад Кабінету міністрів, щоб це питання не стояло на заваді, і не було навіть найменшим сумнівом відносно прийняття цього пакету. Проблема у фракції є та, що від президента, по суті, вимагають, щоб він називав імена. Моя умова - я можу назвати імена, колеги. Але зустрічна вимога - ви повинні одноголосно їх підтримати. Якщо такого симбіозу не виникає, безумовно, я буду поважати вибір фракції, і говорю: колеги, вибирайте, формуйте позицію, формуйте кандидата, підтримуйте, підтримуйте його одноголосно. Якщо ця модель вдається, будь ласка, рухайтеся цією дорогою".
Святослав Цеголко: Фракція підтримала Миколу Оніщука, Юрія Єханурова...
Віктор Ющенко:"Ну, я щойно провів заключну розмову по позиціях. Найбільше дискусія була по міністру освіти. Я виклав просто свою логіку. Як поєднати різні дві школи, які існують у сфері освіти, які фігури за ними стоять, як тандемом ввести у систему освіти міністра і його команду, яка була б високоавторитетною, підтриманою в середній і вищій школі, ну, особливо у вищій школі. Ключовим складом ректорів вищих навчальних закладів. І таке інше. Я виклав. І моя позиція була сприйнята, сприйнята в даному випадку головою фракції про те, що це той спосіб, яким треба рухатися в цих питаннях. Безумовно, завжди будуть нюанси, ну, вибачте, 72 людини з різних політичних сил, вони можуть мати свої міркування. Мене це не ображає".
Святослав Цеголко: А чому ви особисто обрали Юрія Єханурова, а не Анатолій Гриценка? В суспільстві було таке, ну, дуже чітке переконання, що цю кандидатуру ви міняти не будете.
Віктор Ющенко:"Я думав, що... Я виходив із тих позицій, що сьогодні армії потрібна свіжа кров. Зокрема людина, яка дещо організаційно по-іншому подивилася на систему роботи Міністерства оборони, раціоналізувала і особливо фінансові потоки. Оптимізувала ту систему власності і структур, які тримаються на економіці Міністерства оборони. Зробити Міністерство оборони міністерством, яке більше відповідає за боєздатність, аніж за колгоспи, радгоспи, лісгоспи, 42 заводи по ремонту когось чи чогось, обширна інфраструктура, левова частина - це небоєздатна структура, яка на шиї сьогодні знаходиться суспільства. Підійти з більш наступальною активною моделлю на контрактну форму, бо те, що ми маємо сьогодні, це обставини, які ставлять під сумнів просто, чи ми з 2010 року прийдем на контрактну форму, коли у цьому році прийняли більше 6 тисяч контрактників. І майже 5 тисяч із них пішло назад. Як кажуть, на "гражданку". Це не нормальний процес. Це не те, що передбачає стратегія. І це не те, що працює на підвищення боєздатності українських частин".
Святослав Цеголко: Чи я правильно вас зрозумів, що вас попередній міністр не зовсім задовольняв. Просто він не зовсім справився з цими завданнями.
Віктор Ющенко:"Для попереднього міністра є... Розумієте, Міністерство оборони, я переконаний, у такому часі, як ми сьогодні його маємо, це міністерство реформування. Знаєте, якщо ми залишим таким, як воно сьогодні є, тільки педалювати на фінанси, це буде велика помилка. Такому суперміністерству, скільки коштів не давай під ту інфраструктуру, під ту систему управління, під той моніторинг і контроль, який сьогодні існує у цій системі, коефіцієнт корисної дії не підвищиться. І тому нам треба завести свіже око, яке б подивилося на те, що цю модель, особливо по чутливих питаннях, як сфера фінансів, як сфера організації, як сфера інфраструктури, я підкреслюю, зробити досить радикальні кроки. Переконаний, що це буде ревізія надзвичайно серйозна. Тоді ми будемо говорити про те, що у нас є площадка, яка готова сприйняти нові ресурси. І ці нові ресурси підуть на якість. Думаю, що це одне із ключових питань. Я не можу зараз називати цифри, які я називав на останньому засіданні колегії Міністерства оборони. Але не я хочу ними гордитися, цими цифрами. Переконаний, що суспільство вимагає від президента, від армії більш високої якості, перше, боєздатності військових підрозділів. Ми можемо говорити про соціальні нюанси. Ми можемо говорити про якісь красиві ознаки в чомусь і чогось. Але я переконаний, як верховний головнокомандувач, я мушу, зобов'язаний говорити, перш за все, про боєздатність. А, на жаль, якщо ми її аналізуємо, я підкреслюю, я не можу і не хочу це винести навіть на публічний коментар, бо я переконаний, що це є внутрішня компетентна тема, на яку ми гідно повинні дати відповідь. Гідно. Без образ. Це не крок проти міністра, не крок проти, там, відповідного складу, особливо верховного керівництва. Це сумлінна національна відповідь на те, як дати швидку ефективну відповідь на слабі ділянки організації цієї роботи. І є люди, які це можуть зробити сьогодні. І переконаний, що кожний високодостойний міністр сьогодні із попереднього складу уряду, він, знайде місце і буде забезпечений достойним місцем для примінення своїх якостей".
Святослав Цеголко: Подаючи кандидатуру Юлії Тимошенко вже вдруге на посаду прем'єр-міністра, чи обговорювали ви з нею перед цим, як запобігти кризі зразка 2005 року. Кризі недовіри, яка була саме в цей час. Я можу навіть навести цитати, коли, посилаючи у відставку прем'єр-міністра, ви говорили такі слова. Я зараз процитую. На перший план виконавчої системи влади став піар як себе чи політичної сили, чи піар політичної позиції. Переконаний, що з цим треба покінчити. Я бачу, що деякі посадовці захопилися цим піаром настільки, що вже не вистачає часу для продуктивної розмови. Нагадували Юлії Володимирівні ці слова?
Віктор Ющенко:"Так. Ми про це багато говорили. Я отримав, на мій погляд, щиру позицію по цьому питанню. Це мене переконало в тому, що уроки зроблені. Якщо ми говоримо сьогодні про період 2005 року, безумовно, це була криза команди. Це не проблема професійності. Я не абсолютизую команду. Очевидно, для когось це була тема професійності. Але в цілому я б у контекст питання відносив не тему професійності. Були достойні... достойні міністри, які могли на високому рівні і прикладної, і теоретичної роботи організувати. Думаю, що Україна вже прийняла таку культуру, зокрема макроекономіки, яку не так легко прийти комусь, і зламати, зіпсувати. Суспільство чутливе стало до таких речей як, там, дефіцит бюджету, тому що воно більше розуміє, ніж 10 років назад. І гратися із розбалансованими державними фінансами ні президент, ніхто ж не дозволив. Це вже культура, яка вимагає певної дисциплінованості. Чи ми говорим про торговий, чи ми говорим про платіжний баланс, чи ми говоримо про інфляцію, чи ми говорим про курс. Знаєте, це дискусія вже не та, яка була 10 років назад в цій країні. Це вже суспільна дискусія, а не тільки змагання певного кола людей. І мало чого з цієї дискусії доходило до громадськості. А я якраз хотів би підкреслити, що проблема 2005 року якраз була в тому, що з кожним місяцем я бачив, як просто команда розсипається. Як появляються у команді божки, які можуть коментувати, причому некомпетентно, ту сферу, яка не належить до їхньої діяльності. Як пішли мандри спочатку у партію "Реформи і порядок" кудись, потім щось "Рух" захитався, Народна партія щось розмірковувати почала. Потім в середині "Нашої України", знаєте, почав працювати принцип: того назвали таким, того назвали таким. Ті виходять з окопів, починають давати пояснення. Другими словами, ключове питання - це питання взаємоповаги, взаємодовіри. І другий блок питань, безумовно, ніяких переглядів на політичному полі, ніяких маніпуляцій з різними політичними силами чи групами категорично не можна допускати. Тому що ми говоримо... Проблема 2005 року була в тому, що не було більшості в парламенті. Це була оперативна більшість, яка могла підтримати той чи інший закон. Але з точки зору політичної комфортабельності, там підтримки такої не було. В парламенті були маніпуляції ззовні по відношенню до уряду, по відношенню до президента, бо це поки що був парламент, який формував попередній президент Кучма. І тому ця коаліція, коаліція меншості повинна володіти була унікальним фактором єдності. Як тільки це бродіння, на політичній основі, підкреслюю, не на професійній, почалося, я став свідком того як місяць за місяцем ми відділяємося від прагматики. Економіка почала рухатися в другому напрямку, хоча я теж розумію, що питання тенденції - це не питання одного місяца. Але ми говоримо про те, якщо кореляційно її зараз не будемо вирівнювати, то через 6 місяців у нас не буде результату. І коли ця економіка почала демонструвати неприємні тенденції, і коли команда відчувала надзвичайно слабкий контакт політичного розуміння ключових гравців, коли тема самоїдства, притики, спекуляції стала основною. І ці потоки вже ніхто не контролював. Вони вкидалися що по брехні, що по міфах, що по легендах. Почали працювати сценарії. І для мене це було трагедією".
Святослав Цеголко: На сьогодні є повна довіра. І ці події 2005 року відійшли просто в історію?
Віктор Ющенко:"Ну, мені здається, вибачте, я так думаю, що треба бути просто дурнем повертатися в попередню проблему і не робити ніяких уроків. Для всіх... Я до останнього вечора, я цю команду стримував. І садив у себе в кабінеті пізно вночі. А я рахував, що наш останній діалог, я десь в пів дванадцятої чи в 12 покинув свій кабінет. Я був переконаний, що о сьомій ранку будуть прийняті ті рішення, які ми щойно домовилися. Щоб зробити, я сказав би, останні зусилля повернути в середині команду, повагу один до одного. Бо я розумію, що далі так тримати ситуацію неможливо, неможливо. На жаль, цього не відбулося. І на слідуючий день працював інший план, ніж той план, який був розроблений у президента в рамках цієї коаліції. І думаю, що то було фатально. Думаю, що то був момент, який би міг зробити нашу сучасні історію дещо іншою. Не знаю як охарактеризувать її - кращою, гіршою, іншою. На жаль, того не відбулося. Але з іншої сторони, пройшло два роки, пройшли нові вибори. Моє заклинання про те, що сила - в єдності, я вже його не повторюю зараз, тому що це по суті аксіома. Якщо ми розуміємо, що 227 можуть бути ефективними тільки при одному випадку - що між нашими ліктями не пройде жодна зрада, не пройде жодна недовіра. Що ми розуміємо, наскільки ми зараз залежні. Якщо питання єдності не стане фундаментальним, на жаль, будуть погані стосунки в командах і в коаліціях. І цього б я абсолютно не хотів би бачити".
Святослав Цеголко: У 2004 році Юлія Тимошенко повідомила про те, що вона підтримає вашу кандидатуру на посаду президента України. Натомість пізніше стало пресі відомо, що була так само таємна домовленість про те, що ви тоді подасте її кандидатуру у 2005 році після виборів на посаду прем'єр-міністра. Такі домовленості тепер, перед тим як ви вдруге висували її в прем'єри, були між вами, проте, що вона у 2010 році буде підтримувати вас на посаду президента України.
Віктор Ющенко:"Я вам даю слово, що мене ця тематика принижує. Знаєте, я не каліка. Я не стою на паперті і не випрошую ні в когось те, що повинно бути моєю власною відповіддю. Знаєте, відповідь на це питання не залежить від того, хто з ким зараз домовляється. Подивіться на час, подивіться на ці обставини. Подивіться на честь, на гідність. Про що домовлятися? Про який 2010-й рік можна домовлятися? Я підкреслюю, я маю честь. Я або буду президентом у тій місії, у тій функції, яка дає реалізацію тих пріоритетів, з якими я прийшов у цю політику... Бо це є не тільки мої цінності. Це є цінності тих людей, які за мене голосували. Я ніколи не буду заручником чиїхось інтриг: на тобі посаду, але віддай щось інше або поступи так чи інше. Знаєте, ми говоримо про, на мій погляд, високо достойну посаду президента. Президент не повинен гратися в ці інтриги. Знаєте, це примітивний підхід розмінів, авантюр. Я не скажу, що таких підходів не було до мене. Але я вам даю слово, даю слово, що я жодного разу їх не приймав, і на третій фразі сказав, що, вибачте, мене контекст такої розмови не цікавить. Раніше не цікавив, зараз не цікавить і в майбутньому не буде мене цікавити, тому що я переконаний: це питання мого виклику. Це питання моєї позиції, мого діалогу з суспільством, а не відповіді на те, чи одна, чи інша команда мене буде підтримувати. Звичайно, я буду вдячний, якщо хтось буде підтримувати, в тому числі із братніх кіл. Але сьогодні це не повинно бути предметом торгу як і завтра".
Святослав Цеголко: Повертаючись до того, що відбувається в парламенті. Як ви ставитеся до можливості перепідписання угоди про коаліцію вже не між трьома політичними силами, аби до Блоку Юлії Тимошенко і блоку "Наша Україна - Народна самооборона" долучився Блоку Литвина? Ця політична сила наголошує на тому, що вона не буде приставати на чужу коаліцію, а готова підписати коаліцію втрьох.
Віктор Ющенко:"Я почав би з загального діагнозу. Ми перед цим говорили про те, що у парламенті залишилася дуже складна процедура формування рішень і прийняття. По суті, парламент - як закрите акціонерне товариство закрився у внутрішньому регламенті, і який є не законом, який можна ігнорувати. Але з іншої сторони, це єдиний документ, який хоч про якусь домовленість говорить. Другими словами, це документ мінімору, який в абсолютній більшості процедурних питань не дає відповіді. Як поступати сьогодні? Вести дискусію по процедурі голосувань попередніх двох? Регламент відповіді не дає. Ця дискусія конструктивна? Вірніше, коректна? Вона випливає з процедури чи не випливає? Чи це надумане питання? Чи сьогодні можна звинувачувати спікера... загрожувати відставкою. Я переконаний, що цього не буде. Але це, безумовно, психологічний тиск на голову Верховної Ради. На Арсенія Яценюка. Демонстрація того, що він поступив безпрецедентно. Він поставив в другий раз голосування по прем'єр-міністру. Цього українська історія не знала. Хоча перед цим називають 190 чи 182 повторних голосування по других питаннях. Інша сторона говорить: так, по других питаннях можна, по кадрових не можна. Другими словами, знаєте, якщо немає принципу, засади закладеної, ми можемо днями вести безплідну дискусію, бо співвідношення сил у парламенті перш за все базується на принципах. Їх немає. І це одна проблема. Друга проблема, я б сказав би, це вже проблема змістовного характеру. І думаю, що сьогодні як би не дискутували ми, це далеко не проблема регламенту. Скоріше всього, обидві сторони парламенту не звикли до діалогу".
Святослав Цеголко: Але Блок Литвина сьогодні, це ніби як третя сторона. Вони кажуть: ми не в опозиції і не в коаліції.
Віктор Ющенко:"Я перейду зараз до Блоку Литвина. Ми живемо попередньою культурою, яка років 7-8 була запроваджена в парламент. Коли я був прем'єром, мене підтримала коаліція 12 фракцій. Скажіть, будь ласка, як можна з 12 фракцій говорити про політику реформ, про бюджетний кодекс, про будь-яке питання? Ти говориш з 11-ю фракцією, ти вже забув, про що ти говорив з першою фракцією. Питання роздробленості було востребовано. Щоби в парламенті була гризня. Я зараз говорю: це не моя політика. Я хочу, щоб парламент був консолідований. Чим глибше він буде консолідований, тим сильніше буде конструкція, політична конструкція самого парламенту. Це питання змісту домовленостей. І якщо це питання змісту домовленостей, давайте ми сьогодні формулюємо той пакет, який може стати основою тих пріоритетів, навколо яких можна поєднати різні політичні сили. Хоча, вибачте, я скажу. Великої різниці у 60-70% депутатів по економічних поглядах, по фіскальних моментах, по основах внутрішньої політики, медицини, освіти я не бачу. Очевидно, в грі є щось інше, окрім змістовних цих речей. Хтось рахує портфель, хтось рахує посаду, хтось рахує комітети. Я запевняю вас: на портфелях, на посадах, на комітетах порозуміння ніколи не знайдеш, тому що на одну посаду у нас десятки-десятки претендентів. І дуже інколи почуття виникають такі дивні у певних людей, що змушує тебе переглянути своє відношення до цієї людини. Очевидно, мова йде про інше. Нам треба підняти рівень дискусії. Не про цю площину прагматичну по розподілу треба вести. На жаль, сьогодні ведеться дискусія: чи президент уступить судовий комітет, чи не уступить? А я б хотів бачити, що жодна сторона не повинна управляти судом, не повинна управляти прокуратурою чи правоохоронними органами. Це не засіб боротьби, і політичної в тому числі, проти когось. Це баланс загальнонаціональних інтересів і паритетів. Він повинен бути не під егідою політичних сил. Хоча і тут я готовий йти на компроміс. Але знову, я відверто скажу, цього компромісу буде недостатньо, бо ми виходимо на тему: тільки вища дискусія по більш вагомих для національного розвитку питаннях може консолідувати людей. На жаль, культура сьогодні парламенту застопорилася на рівні прагматики - процедур і прагматичних дільожних підходів. Це тупік. Тут виходу немає. І тому будь-яка третя ініціатива, яка буде говорити про те... Ви знаєте, я готовий прийти, безумовно на певних балансах. І я переконаний, що однією з умов обов'язково постануть система пріоритетів, які будуть входити у внутрішню і зовнішню політику країни. І тоді почнеться те, що очікує сьогодні нація. Парламент почне працювати на мету. Він її побачить. Розподілити портфелі - це не є мета. Це завжди був засіб досягти тих цілей, тих пріоритетів, які вибудовує чи ти як політик, чи та політична сила, яку ти представляєш".
Святослав Цеголко: Тобто ви не проти того, аби, якщо не буде 227 голосів за прем'єр-міністра?
Віктор Ющенко:"Безумовно ні... Безумовно ні... Безумовно... Безумовно, всіляко буду підтримувати".
Святослав Цеголко: Якщо коаліції не вдасться знайти 227 голосів вчергове, ви припускаєте можливість розпуску Верховної Ради?
Віктор Ющенко:"На жаль, Конституція цього не допускає. Справа в тому, що ми повинні повернутися до переговорів. І я зараз міркую над тим, які гарантії повинен привнести президент для того, щоб парламент прийшов до конструктивної частини переговорного процесу, якщо найближчий, там, день-два-три буде проблемний з точки зору організаційних голосувань по президії, по комітетах, по уряду, по прем'єр-міністру. Я думаю, що пропозиції, в тому числі із Блоку Литвина, це, можливо, буде та річ, навколо якої може піднятися рівень і культури дискусії, і сама ціль формування нових параметрів взаємодії".
Святослав Цеголко: Ви були у вівторок у Верховній Раді і бачили, як на табло з'явилося "225", а не "226" чи "227". Що ви в той момент відчули, і чи вірите ви в те, що це технічне якесь втручання, якась маніпуляція, чи все-таки це депутати не дотиснули кнопки, або хтось щось нахімічив?
Віктор Ющенко: "Оніміння якесь. Такі момент, в які ти не знаєш, що сказати, потім проходить там хвилина, і ти вже звикаєш до цієї ситуації. Занадто багато сил було потрачено, а неприємних, приємних і всіляких розмов тільки для того, щоб, знаєте, скоординувати оцей масив - 227. Я думаю, що суспільство не знає і одної десятої того, що треба було пройти і мені як президенту, скільки мені треба було вислухать від різних людей порад, докорів і таке інше. Безумовно, мова не йде про систему технічного голосування. Я зразу зреагував на це, я дав відповідні доручення, починаючи від інституції, яка займалася програмуванням, закінчуючи прокуратурою і Службою безпеки. Я персонально говорив з генеральним прокурором по цьому питанню: "Це ваше персональне, Олександр Іванович, завдання - поставити крапку у цьому". Тому що якщо ми не будемо довіряти системі публічного голосування, ну, вибачте, кому, кому ми будемо довіряти в цій країні? Другими словами, якщо є сумнів - його треба розвіяти, якщо є факт - йому треба дати адекватну оцінку. На жаль, багато прикростей виникло у цьому питанні. То єсть, розслідування завершено, я хотів би сказати, що воно було проведено в партнерстві із Службою захисту інформації і зв'язку, Службою безпеки, прокуратурою і внутрішньою службою по технічному забезпеченню роботи проекту "Рада". Рішення є: система працювала, змін в системі не було, технічних пошкоджень не було. Але, на жаль, трапились обставини, по яких я хотів би, щоб кожна фракція призадумалася над тими епізодами, які виникли. Технічні спеціалісти можуть пояснити, як з тих 10-ти секунд, які відведенні для голосування, коли треба тиснути кнопку - і буде результат, коли треба тиснути - і ніякого результату не буде, що враховується в підрахунок, що не враховується в підрахунок. Це не моя компетенція. Я просто як народний депутат, я знаю про цю механіку. Я думаю, цю механіку знає кожний депутат. Це не є щось новим. Хочеш голосувать - будь ласка, голосуй, не хочеш голосувать - продемонструй. Але я виходжу з того, що пройдені домовленості, слово дане, домовилися ми про рішення - його треба виконувать, не треба ховатися за різні процедури, бо вони тільки, знаєте, під сумнів ставлять якусь частину наших зобов'язань. Так би я, як президент, прокоментував те, що я побачив на табло "225".
Святослав Цеголко: Якщо табло все-таки не покаже кількість, яка буде свідчити про більшість, Віктор Янукович лишиться прем'єр-міністром?
Віктор Ющенко: "Я думаю, що Віктор Федорович розуміє, що в цих обставинах виконувать зобов'язання прем'єр-міністра практично неможливо, тому що працювати без бюджету, повноцінного уряду, без парламентських комітетів, без десятків рішень, які треба для початку нового року і фінансового, і бюджетного, і економічного це самогубство. Я так бачу".
Святослав Цеголко: Які головні виклики ви бачите перед Україною в 2008 році? І які головні події, ви передрікаєте, мають статися в Україні, головні зміни у наступному році?
Віктор Ющенко: "Якщо ми говорим про внутрішнє життя, я сказав би, проблемою №1 і пріоритетом №1 - це забезпечення політичної стабілізації, і зокрема в парламенті України. Ми повинні не допустити, щоб парламент України в черговий раз став джерелом нестабільності. Я переконаний, що політична корупція вже не повернеться у Верховну Раду у тому вигляді, як вона була. Ніхто з фракцій одних не буде купуватися в іншу більшість, коаліції, наприклад. Урок, який зроблений, уже заблокував цю дорогу. І це буде, скоріше всього, спонукати до діалогу. Але разом із тим, ми повинні глибше дивитися. Якщо ми хочемо дати відповідь на те, як досягти політичної стабільності - це значить треба переглянути політичну реформу 2004 року, починаючи від європейських агенцій, закінчуючи внутрішніми експертами, лідерами політичних сил. Практично є одне свідчення: та диспропорція, яка принесена сьогодні в владу через зміни до Конституції 2004 року - це були фатальні речі. Нема цього балансу. І тому більшість речей знаходяться, ну, по суті, в полі двох або трьох відомств. І це затрудняє формувати скоординовану, зважену політику. Парламент отримав колосальні повноваження під механізм колективної відповідальності. Якщо ця інституція так важко формує органи, коаліцію, механізми відносин, скажіть, будь ласка, про яку відповідальність в Україні і чию відповідальність в країні ми зараз ведемо мову? Окрім того, я б сказав би, питання не тільки у відповідальності. Питання у тому, що ми недієздатні зараз робити іншу альтернативу, доки ми не розглянемо проблеми, які були у змінах до Конституції. Тому ми говорим: якщо ми хочемо бачити український парламент стабільним, безумовно, в контексті дня стоїть позбавлення депутатської недоторканності, це цілий ешелон, ціла вертикаль, яка, закінчуючи земельними комітетами в області чи земельними відділами в районі, це та комунальна приватизація, яка йде, це приватизація велика чи середня, яка не йде, це все - гра інтересів. І дуже часто закулісних, які покриті імунітетом групи людей недоторканних, для яких не працює закон. Знаєте, мені сьогодні буквально там зустріч фінансів була, людина просить захисту, простого елементарного захисту. В Одесі є 10-поверховий будинок, який грабунком узяв депутат там від одної демократичної фракції, погрожується тим, що "я всі суди купив, ти нічого не виграєш, ти - бидло, тому що я - депутат". І таких, знаєте, тисячі випадків, під це працює ціла система і в прокуратурі, і в судах, і в Вищій раді юстиції. Це зло, і мене ніщо не зупине, щоб це ліквідувати. Другий блок - це нова редакція Конституції".
Святослав Цеголко: Через референдум буде прийматися?
Віктор Ющенко: "Наполягаю, нова редакція Конституції. Ця абревіатура якраз і говоре про те, що, з одної сторони, дуже важливо, щоб у цій процедурі якомога повну місію виконав парламент, бо це, на мій погляд, недобрий приклад, якщо ми ігноруватимемо парламент у такому значенні, як розгляд, обговорення або акцепт нової редакції Конституції. Але з іншої сторони, ми не повинні повторити помилку 2004 року, коли парламенту заборонили обговорювать, сказали: підніміть руки, ноги, порахували попарно - рішення є. Скоріше, таке рішення повинно залишитися за народом. І тому якраз комбінація участі політичної парламенту до певної міри, коли він дає акцепт, хоча би у більшості своїй дає акцепт на проведення такої реформи і проведення референдуму, тому що Конституція забороняє парламенту приймати Конституцію. Це не компетенція сьогоднішнього парламенту. Це друге питання. Третє питання, те, що стосується внутрішніх дій. Я переконую і буду слідуючий уряд переконувати у тому, що велика помилка уряду Януковича заключається у тому, що колеги з уряду вирішили, що можна на попередньому багажу, на попередній економічній моделі жити 365 днів. У нас нічого не змінилося в ЖКХ, ми стали глибше до кризи ЖКХ замість того, щоб через нові мотивації, нові інтереси запровадити радикальну реформу житлово-комунального господарства. Ми нічого не зробили в аграрному секторі, і особливо - в організації зернового ринку. Ми програли той потенціал, який у нас сьогодні є, ми - країна, яка експортує зерно, але експортує його такими муками, що, з одної сторони, через адміністративне управління ціною урядом, ми прийшли до того, що наша ціна процентів на 40-50 нижча світового ринку. Другими словами, від поляків, від чехів, і ми завжди знаходимся під ризиком. Будь-яким способом з цієї території зерно будуть вивозити. Але саме небезпечне в іншому: ми створили 2 прейскуранти цін: один внутрішній якоби, другий - зовнішній. Це я пригадую, як у 99-му році по такій логіці працював один уряд, щоб у село дать "червоний" бензин, а всім решта - "голубуватий", і таким чином розробить адресну натурну допомогу до села. От зараз уряд пробує проводити політику, натуральну політику у галузі виробництва зерна, блокування експорту, адміністративної ціни, а хлібопекарі збираються, їхня економіка вже у тупику, ми сформували навіс внутрішньої ціни, який, я відверто скажу, це є колосальний виклик. Хтось пробує говорити, там, про соціальний хліб. Ну це дурниці. Знаєте, якщо хтось збирається в цій країні формувати політику двох прейскурантів на один товар - це політика найвищого гатунку корупції. Відійшли від цього, пішли далі - там до енергетичного сектору".
Святослав Цеголко: Всі ці реформи будуть у 2008 році?
Віктор Ющенко: "Колосальна проблема, 2 роки ми не маємо адекватних змін на цьому ринку. В тому числі і в ціні. Але вибачте, 2 роки назад, коли був уряд Єханурова, при ціні 95 доларів, за яку проклинали й мене місяців 3, ще можна було тримати, ну, певну пропорцію між внутрішньою ціною і закупівельною ціною 95 доларів. Ще можна було. Але вибачте, коли сьогодні світ кожний рік примножує ціну на енергоносії на два, що вже нафта коштує більше сто доларів за барель, це вже, вибачте, не політика 2005 року, у нас повинна бути політика 2007 року. Сформувався колосальний навіс. І політиканство якраз заколисало прагматичну економічну реформу в цьому плані, уряд пішов, коли 6 мільярдів виділяє з бюджету для того, щоб субсидіювати дешевий газ через комунальні розрахунки.
Другими словами, уряд пішов шляхом, коли через субсидію підтримується багата людина, а не бідна. Це колосальна диспропорція. І закінчуючи темою освіти, де, переконаний, ми багато радикальних речей зараз в 2008 році повинні запропонувати. Тема охорони здоров'я і 4 загальнонаціональних програми у цій сфері, декілька днів я проводив нараду по таких ключових викликах, як туберкульоз, ВІЛ-СНІД, тема раку, за цим стоїть хвороби серця і кровоносної системи. Це речі, закінчуючи первинною медициною, де фінансування радикально повинно змінитися. Ми там фінансуємо 8% сьогодні, а там дається послуг 60%. Це несправедлива політика. Але вона очікує тверезого міністра охорони здоров'я, який би міг стати лідером у цій зміні. Ми говорим про надзвичайно ранимі і чутливі питання у стосунках "центральна влада - місцеве самоврядування". Бюджет запропонований на 2008 рік і поправки, які були внесені три тижні назад до нього, звичайно, нікого не будуть влаштовувати із органів місцевого самоврядування. І тому, коли асоціація місцевого самоврядування великих, середніх міст, сільських рад прийняла практично одноголосно позицію про те, що вона не приймає і не схвалює бюджет 2008 року свій місцевий, що вона хоче жить так, як жила ще рік назад, що вона ці зміни не привітала, це значить - це великий знак запитання до бездарної бюджетної політики. Ніхто сьогодні вже не піде, і перш за все, президент не піде, щоб сформувати модель слідуючого року, коли у Києві концентрується знову 10 мільярдів додатково, щоб вести комунальні програми, дорожні програми муніципальних доріг, зверніть увагу, те, що повинно буть предметом відповідальності, ініціативи первинної влади, органів самоврядування, фінансується з одного кабінету в Києві. Ну це дурниця повна, повністю. Можна перелічити ще 3-4 теми, починаючи від корупції, судової системи, правоохоронних органів.
Подивіться, скільки у нас гине людей на дорогах. Це проблема закону вже. Це не проблема тільки вини міліції, інспекції, але це і колосальна проблема відповідальності суспільства: пішохода, водія і держави. Держави, що вона фіксує регулярно сотні міст, місць в Україні, які є потенційною загрозою для ризику життя, і особливо автомобілістів, і з цим живем роками. Так, знаєте, як на дорозі поставили "ухабиста дорога", і цей знак стоїть 8 років. От приблизно так реагує міліція на пункти особливих небезпек на шляхах України. Безумовно, я згоден з тим, що ми маємо сьогодні слабку адміністративну і кримінальну відповідальність людей за кермом, і тому один із блоків моїх ініціатив, тільки парламент запрацює - ми в десятки разів, в десятки, я повторюю, можливо, в сотні разів підвищимо фінансову, адміністративну відповідальність водіїв за кермом. Людина, яка появилася за кермом в п'яному вигляді, нетвереза, вона повинна буть позбавлена водійських прав на певний час, як це робиться у всьому світі. Другими словами, нам треба об'явить рішучу боротьбу, ми повинні виставити дорожні знаки, ми повинні мати нормальне законодавство, ми повинні мати некорумпованого міліціонера, ми повинні мати відповідального пішохода і багато інших речей.
Що стосується зовнішнього аспекту, ми сьогодні підійшли до буквального рішення про вступ України до Світової організації торгівлі, ми зняли всі застороги. Непростою ціною, я скажу, непростими переговорами. Ми це добилися. Я сподіваюся, що 20 грудня може бути тим днем, де буде зафіксовано членство України в Світовій організації торгівлі. Ідем далі, перший квартал, ми розпочинаєм переговори з Європейським Союзом про зону вільної торгівлі. Це унікальний, феноменальний документ, який найбільшим чином лібералізує наші ділові стосунки. Третє, ми повинні під час французького головування в Європейському Союзі досягти домовленності по поглибленній угоді. Починаючи із першого по третій квартал, це ключовий період переговорного процесу, де ми повинні знайти всі аргументи для того, щоби політика асоційованого партнерства і економічної інтеграції стала ключовою, змістовною частиною нового посиленого документу. Це закріпить нас у новій якості, в особливій якості сусіда Європейського Союзу і дасть перспективу членства в Європейському Союзі і політично асоціації, і економічної інтеграції. Це ті питання, які, я сказав би, уже вони по місяцях розплановані, і по відношенню до них нам треба провести десятки консультацій, особливо двосторонніх, особливо на найвищому рівні, щоб ми отримали коло друзів, починаючи від президента Франції, прем'єр-міністра Великобританії, канцлера Германії, президента Польщі, групи слов'янських країн, Іспанія, Португалія, Італія ну і, безумовно, всі інші наші партнери по Європейському Союзу, які б через ці важкі переговори все-таки дали акцепт на такий тип і на такий статус відносин".
Святослав Цеголко: Наостанок, буквально коротко, ви вірите, що 2008 рік буде для України кращим і сприятливішим, ніж рік 2007?
Віктор Ющенко: "Вибачте, я зараз скажу слова, які, можливо, не всі будуть поділяти. В 2007 році ми маємо 7,3-7,6 розвиток економіки. Дай Бог, щоб так і було. Ми маємо поступлення до бюджету плюс 22% до попереднього року. Я думаю, що в 2008 році ми процентів на 30-40 збільшим поступлення до бюджету, це буде класна цифра для України. В 2005 році ми мали майже 50% приріст до бюджету. Переконаний, що сьогодні через діалог з бізнесом, через детінізацію значної частини економіки, через провадження нового Митного кодексу з першого січня 2009 року, впровадження нового Податкового кодексу ми можемо відкрить той діалог, який принесе доповнення бюджету, а разом з тим, безумовно, на формування соціальних програм нової політики, щоб ми побачили дитинку сиротинця, багатодітну родину, солдата, інваліда, вчителя, медика, вченого, науковця, спортсмена. Це ті категорії, разом із пенсіонерами відповідними, які повинні стати в пріоритеті №1 для 2008 року. З точки зору, я б сказав би, економічних, фінансових, фіскальних процесів, платіжних, торгівельних процесів, ми повинні те, що ми маємо, зберегти і прискорити. І це буде хороша платформа для того, щоб зустріти нову політичну стабільність, і я надіюсь, і я закликаю все суспільство, всі політичні сили знайти в собі мужність, мудрість думати і дихати компромісом. Тому що безкомпромісна політика - це політика тиранії. Вона ніколи не буває плідною, вона рано чи пізно приводить до загострення обставин. І тому я переконаний, що це є наука, яку сьогодні проходе парламент. І ті клопоти, які сьогодні є, все-таки, приведуть мудру частину парламенту до того, що ми не повинні стояти в опозиції до країни. Знаєте, ми повинні змінити конфігурацію відносин в самому парламенті, ми повинні перестати говорити про посади й про портфелі. Ми повинні говорити про те, що зробить для нації, для країни. Власне кажучи, в оцьому посланні і можна знайти формулу того, як побачити 2008 рік перспективний для національного розвитку, економічного, соціального, як поставити Україну в новому світлі серед наших сусідів і в усьому світі".
Святослав Цеголко: Дякую. Ми спілкувалися з президентом України Віктором Ющенком. Глядачам "5 каналу" кажемо: до побачення, дивіться "5 канал" - і ви знатимете більше.
При написанні використані матеріали:: Огляд українського телеефіру "Україна Сьогодні"
|
Коментарі
