|
Кто, все-таки, пригласил туркменскую оппозицию в Киев?
(28 Января 2007 15:18)
Скандала вокруг министра транспорта и связи Николая Рудьковского и пресс-конференции туркменской оппозиции в Киеве разбирают 26 января в студии «Свободы слова» (ICTV) Худайберды Оразов, Александр Чалый, Юлия Мостовая, уже экс-посол в Австрии Владимир Ельченко и сам министр Рудьковский.
Савік Шустер. Добрый вечір, в прямому ефірі "Свобода слова". Итак, два события обсуждались на этой неделе в политических кругах и в средствах массовых информации. Скандал вокруг министра транспорта и связи Николая Рудьковского и массовое назначение и увольнение в руководстве Министерства внутренних дел. Третье событие недели не состоялось. Закон о Кабинете Министров так и не будет опубликован на этой неделе. Итак, начнем со скандала вокруг министра. Все это происходило под Новый год. Поэтому подробности мало кто в стране знает. Мы попытаемся все показать и все рассказать. Итак, утром, 22 декабря мы узнали о смерти президента Туркменистана Сапармурата Ниязова. В тот же день вечером в "Свободе слова" мы посвятили этому событию достаточно большое место. В это же время примерно Худайберды Оразов, бывший глава Национального банка Туркменистана и бывший вице-премьер, ныне лидер оппозиционного движения Ватан позвонил министру транспорта и связи Украины Николаю Рудьковскому. У нас в прямом эфире по телефону из Швеции господин Оразов. Скажите нам, пожалуйста, откуда вы звонили министру и почему именно ему?
Худайберди Оразов (телефоном – ред.): "Когда мы узнали о смерти Ниязова и узнали о том, что, находясь при этом, когда он умирал, врач и охранник захватили власть, мы, как политическая оппозиция вынуждены были на это реагировать. Исходя из этого мы выбрали Киев. Почему? Потому что на наш взгляд, в Киеве наиболее свободные СМИ, очень богатый опыт оппозиционной деятельности. Потом те самые люди, которые сегодня устроили траур у нас и наших друзей неоднократно провозглашали Киев демократическим центром СНГ. Ну, если б они снизу приписывали, что это шутка, мы бы поняли, а так мы поверили. Вот это три слагаемых, которые побудили нас поехать в Киев".
Савік Шустер: Господин Оразов, извините, я вас перебью, у меня вопрос тоже был конкретный, я сейчас понимаю, почему вы приехали и выбрали Киев. А почему вы звонили именно министру Рудьковскому?
Худайберди Оразов: "Вопрос в том, что господин Рудьковский и некоторые другие украинцы являются нашими товарищами. И действительно мы позвонили, сказали, что мы собираемся ехать в Киев. Наши друзья это только приветствовали, все-таки, мы приедем в Киев, в столицу Украины, как демократического государства, и отсюда хотели сделать заявление".
Савік Шустер. Да, но вы не могли приехать в Киев без визы.
Худайберди Оразов: "Ну, да. Мы по всему миру ездим без никаких проблем, и мы и не думали, что это будет сложный вопрос в этом. И он не должен являться каким-то сложным вопросом. Из этого там вот уже в Киеве после нашего отъезда придумали что-то такое, которое трудно объяснить".
Савік Шустер. Я так понимаю, что все равно вы позвонили господину Рудьковскому с просьбой способствовать быстрому получении украинской визы.
Худайберди Оразов: "Ну, примерно так, суть в том, что мы уже сказали, что мы едем на Украину. Мы едем в Киев. Мы не говорили о том: помоги, чтоб мы приехали. У нас достаточно возможностей для того, чтобы приехать в Киев. Мы не думали никогда, что будут с этим какие-то вообще проблемы".
Савік Шустер. Ясно. Значит, я так понимаю: вам надо было быстро сделать так, чтобы ваш голос был услышан. Вы выбрали Киев, как демократическую столицу СНГ и позвонили министру Рудьковскому с тем, чтобы поставить его в известность, что вы приезжаете.
Худайберди Оразов: "Да. И Рудьковскому, и другим некоторым нашим товарищам".
Савік Шустер. Ну, некоторым – это кому?
Худайберди Оразов: "Ну, это не те люди, которые на таком высоком уровне работают. Это простые люди, в свое время бывшие в оппозиции и знающие, как проводить всякие такие политические мероприятия".
Олександр Чалий, заступник глави Секретаріату Президента України: "А когда вы позвонили? 21декабря или 22декабря господину Рудковскому? ".
Савік Шустер. 21 декабря было бы странно
Олександр Чалий: "Так вот, вопрос я задал не случайно".
Худайберди Оразов: "Господин Чалый я читал ваши вот эти вот "неумелые улетки", попытки, как бы, сохранить лицо. Но вот именно вы, не мы позорим Украину. А именно вы своими этими действиями опозорили демократическую Украину".
Олександр Чалий: "Я же спросил простой вопрос ".
Савік Шустер. Когда у нас скончался Сапармурат Ниязов?
Олександр Чалий: "Ну, вот вы сказали, что вы узнали, что он скончался 22 декабря. А я вопрос – когда позвонил министру транспорта господин Оразов. У меня простой вопрос, зачем вести диалоги".
Худайберди Оразов: "22 декабря ранним утром, если это вас так беспокоит".
Савік Шустер. 22 декабря раним утром. Хорошо, спасибо. Господин Рудьковский, какие действия вы предприняли после звонка господина Оразова.
Микола Рудьковський, міністр транспорту та зв’язку України: "Якщо ми говоримо про ті дії, які міг зробити я, як людина, до якої звернулися, сприяти в тому, щоб можна було швидше оформити візи та приїхати до України, я пробував в той час зв’язатися із відповідними службами в Києві. Але мені це не вдалося і я попросив своїх помічників найти можливість переговорити з послами. Те, що мені змогли зробити помічники я зробив і набрав тих осіб, з якими мене з’єднали. Мене з’єднали з послами, я з ними переговорив. І вони сприйняли моє звернення про те, що вони допоможуть поставити візи для того, щоб ці люди приїхали до України".
Савік Шустер. 22 декабря была пятница, значит, вы связывались с ними…
Микола Рудьковський: "Я зараз боюсь, знову ж таки повертатися до дат, якщо робити календар, то можна було б говорити про це, що от саме згідно такого графіка відбувалися, там, зв’язки і події. Розумієте, я до цього не приділяв такої от уваги, що хтось із того, що я звернувся до посла в приватному порядку поставити візу, буде робити такий шум на весь світ, я б сказав. Ну, це абсолютно робоче питання. ви знаєте, наскільки в нас багато проволочок у цих бюрократичних установах. Я знаю, що тут сидять люди, які працювали і в виконавчій владі. Ви знаєте, що кожен папірець, якщо ти йому придаєш руху, де ти його залишив, там він і лежить".
Олександр Чалий: "Я сделаю просто небольшое сообщение о том, что для меня это тоже открытие, то, что я сейчас услышал".
Савік Шустер. Да, хорошо, конечно…
Олександр Чалий: "Так вот. Телефонный первый разговор господина Рудьковского с консулом Украины в Австрии, господином Крекотуном состоялся 21 декабря в 11:30 вечера. Разговор с послом, состоялся между 2 и 3 ночи 22-го декабря. Господин Оразов, по крайней мере, так посол Ельченко ориентировал своей телеграммой МИД, прибывает 22 декабря в 12 часов по киевскому времени. Вот для меня это самого открытие на этой передаче, почему произошло так, что вы узнали, что господин Ниязов умер 22 декабря, а вообще-то этот весь визовый разговор произошел в ночь с 21 на 22 декабря".
Худайберди Оразов: "Вы извините. Вы все уводите от сути проблемы. Вы сейчас хотите зациклиться на часах, на том, чтобы, как бы, тот позор, который вы нанесли Украине скрыть от народа Украины. Вот в чем проблема. Давайте будем называть конкретные случаи, а не о часах".
Віталій Портников, журналіст: "Я готовий пояснити Олександра Олександровича, чому телефонна розмова відбулася раніше. Це не є секретом ні для кого, і для вас, очевидно, також, що президент Ніязов помер раніше, ніж про це було повідомлено. Раніше, здається, за 3 дні. І в день, коли була телефонна розмова, вже було вирішено, хто буде наступним президентом Туркменістану. За участю російських експертів, назвемо їх так, які знаходилися в Туркменістані всі ці три дні після смерті президента Ніязова. Так що, до речі, ніхто не міг спаплюжити українсько-туркменські взаємини. Тому що на цей момент вже було вирішено, що керівником Туркменістану буде людина, які допомагали з Москви. Причому, українсько-туркменські особливі взаємини і закінчилися саме того дня, коли Туркменські опозиціонери телефонували до пана Рудьковського. Це до речі, просто".
Савік Шустер. Господин Оразов, вы знали о смерти Ниязова до 22 декабря?
Худайберди Оразов: "Я знал, мне позвонили в ночь где-то в полчетвертого, сейчас я число точно не могу сказать. Тогда не было еще объявления, но где-то полчетвертого позвонили, сказали, что сегодня в 10 часов, утром в 10 часов будет объявление о смерти Ниязова. Вот это я могу сказать точно. После этого мы приступили к действию.
Савік Шустер. Ясно. Таким образом, сейчас у нас в прямом эфире будет посол Украины в Австрию Владимир Ельченко. Это тоже по телефону. Господин посол, после звонка министра Рудьковского какие действия вы предприняли.
Володимир Єльченко, посол України в Австрії, телефоном із Відня: "Добрий вечір, Савік, добрий вечір, всі учасники цієї передачі. Я дуже задоволений можливістю взяти в ній участь тому що це, в принципі буде перша можливість, коли я можу сказати все, що я про це думаю. Я хотів би почати з кінця. Або з початку, як вам буде краще. Справа не в телефонному дзвонику, справа в тому, що коли я узнав, що підставою для указу президента України про моє звільнення є порушення існуючих службових інструкцій про видачу віз, то в мене був час отак трошки подивитися на ті інструкції, проаналізувати ситуацію, і я хотів би сказати наступне: буквально 2 години тому я отримав лист від МЗС України, підписаний міністром закордонних справ, який датований 28 грудня… Я повторюю: я отримав його 2 години тому… В якому містяться посилання на циркуляр і інструкції 2005-2006 року. Я хочу сказати, що цих інструкцій, цих циркулярів посольство України у Відні ніколи не отримували. Більше того, я передзвонив принаймні в 5-7 посольств України в інших європейських країнах, вони підтвердили мені те ж саме. Що вони цих інструкцій не мають.
Отже в своїй роботі з цього конкретного випадку я керувався єдиною інструкцією 2005 року, яка на сьогодні є в моєму розпорядженні. У ній йдеться про необхідність погодження з МЗС України, візових клопотань іноземців і статусу біженців, прибуття яких в Україну на думку закордонної дипломатичної установи може бути чутливим. Уявіть тепер собі ситуацію: о 2 годині ночі я маю вирішити чи прибуття цих людей буде чутливим чи не буде. Я абсолютно згоден з логікою пана Оразова. Більше того, я скажу, що якщо би він звернувся а візою в посольство України у Відні не вночі, а скажемо просто в робочий час, то він би цю візу отримав, оскільки ні його прізвища, ні прізвища пана Ханамова не існує у так званих списках, яким заборонено в’їзд в Україну. Цих прізвищ там немає.
Знову-таки, годину тому я отримав ще один лист від МЗС України, де ці прізвища є. Я хочу наголосити на тому, що вже пройшов місяць, а навіть і більше з тих пір. Коли виникла ця ситуація, тим не менше, оскільки я розумію, про що йдеться, я попросив консула, запитав його: чи є якісь перешкоди для видачі віз цим людям. Він сказав мені, що він має перевірити відповідні списки, на які я вже посилався. Він зробив це, через декілька годин він сказав мені, що цих осіб в заборонених списках немає. Далі. Пан Оразов і пан Ханамов фізично отримали візи о 8 годині ранку за віденським часом, тобто 9 година за Києвом. В цей же час консул передзвонив в департамент консульської служби МЗС України і повідомив про те, що він зараз видає візи цим людям. Йому було сказано, що якщо їх немає в тих списках, про які я сказав, він може це робити. Більше того, він ще раз перестрахувався, і я підписав лист в той же час, це було знову таки о 8 годині ранку на МЗС України і закордонну службу України, в якій я повідомив, що таким людям видані візи і вони прямують до Києва. В Києві вони, за моєю інформацією, приземлилися о 12 годині дня за київським часом. Отже було майже 2 години для того, щоб переконатися в тому, чи це правильно було зроблено чи ні. Тому в мене виникає питання: які саме інструкції порушив я і консул Євген Крекотун?
Далі. Оскільки я є також постійним представником при ОБСЄ, я можу вам сказати, що протягом вчорашнього-позавчорашнього і сьогоднішнього дня до мене звернулися багато мої колег із Сполучених Штатів, Німеччини, Польщі, Франції, Іспанії, які сказали, що вони здивовані і обурені тим, що отака історія стала підставою для звільнення посла України. Далі. Вчора я мав зустріч і своїм колегою, послом Туркменістану у Відні, який також є постпредом Туркменістаном при ОБСЄ. Він сказав мені наступне, що підставою для занепокоєння туркменської сторони і наступного протесту, який вмістився в ноті на МЗС України, було не стільки факт видачі віз у Відні, а ті події, які надалі розгорталися навколо перебування цих осіб у Києві. Тобто, прес-конференція і так далі. Більше того, він додав, що у туркменської сторони викликає жаль, що саме я став предметом цих розборок, оскільки мене прекрасно знають у Туркменістані як людину, яка з симпатією ставиться до цієї країни. Ці люди мають паспорти біженців Австрії і Швеції. Вони вільно пересуваються по території всій Європи протягом всього останнього часу. В мене виникає питання, яка у мене може бути підстава відмовити у видачі цим людям українських віз? І останнє, за останні дні я отримав сотні телефонних дзвінків від моїх колег, послів України в інших країнах, міжнародних депутатів, від міністрів. Я не отримав жодного телефонного дзвінка від керівництва МЗС України. Жодного. У мене виникає питання: як це може трапитися у демократичній країні? Які підстави і що відбувається на сьогодні в МЗС України?"
Савік Шустер. Спасибо, господин посол. Вы многое что сказали, но мы хотим восстановить картину потому что многим зрителям, гражданам Украины очень много неизвестно. Итак, 23 декабря были выданы визы. Вот мы сейчас на них посмотрим.
Олександр Чалий: "В 8 утра".
Савік Шустер. 22-го декабря или в 8 утра 23-го декабря?
Олександр Чалий: "Спросите у посла".
Савік Шустер. Господин посол, в 8 утра 22-го или 23-го?
Володимир Єльченко: "22-го декабря".
Олександр Чалий: "Когда вы еще не знали, что Ниязов умер?".
Савік Шустер. Ну, нам Виталий Портников только что объяснил. Значит, смотрим визы. Правильно, визы выданы 22 декабря и она действительна до 24 декабря. Там фигурирует Министерство транспорта Украины. Как я понимаю, приглашающая сторона в этих двух визах. Вот примерно все, что об этих визах можно сказать.
Олександр Чалий: "Вот вы правильно обратили внимание, что в визе фигурирует, что он приглашен Министерством транспорта Украины, что соответствует инструкции. Сегодня в деле визовом есть приглашение министра транспорта Украины?"
Володимир Єльченко: "Спасибо, я не стал об этом говорить, но я отвечу на этот вопрос. Да, было обещание о том, что все необходимые приглашения будут оформлены с утра, 22-го декабря, поскольку это невозможно делать в 3 часа или в 2 часа ночи. И естественно, я исходил из того, что это будет сделано. Но, к сожалению, по сегодняшний день эти приглашения я не видел и не получал".
Худайберди Оразов: "Можно один вопрос маленький? Вот вы обратите внимание, руководство Украины неоднократно заявляло: у всех европейцев безвизовый режим откроется. Одновременно отсылают в свои посольства инструкцию о том, что политических иммигрантов в страну пускать только с разрешения МИДа Украины. Это нарушение всех…"
Савік Шустер. Господин Оразов. Я понимаю, вот скажите мне. Вы визы получили 22. декабря. А какого вы прибыли в Киев?
Худайберди Оразов: "В Киев прибыли тоже 22 декабря".
Савік Шустер. Тоже 22-го?
Худайберди Оразов: "Да".
Савік Шустер. Олесь Доний, вы вели пресс-конференцию туркменской оппозиции в Киеве, которая состоялась 25 декабря. Я не знаю, почему вы, но она состоялась 25-го, а действие визы закончилось 24-го декабря.
Олесь Доній, політолог: "Да, більш того, я переконав туркменських опозиціонерів залишитись ще на один день, власне, якщо потрібно. Вони подзвонили в суботу зранку і попросили медійної підтримки і підтримки з політичними зв’язкам. Я з задоволенням надав медійну підтримку: не тільки прес-конференцію, а і зв’язав їх з різними телеканалами, інформ-агенціями, тобто дав можливість висловити їхню точку зору. І запропонував прес-конференцію провести, так як в суботу-неділю її проводити нераціонально, адже більшість журналістів і, відповідно, телеканалів, інформагенств знаходяться в такому, напіввільному режимі, то запропонував це зробити в понеділок. Очевидно, я можу сказати, що це в стилі Центру досліджень політичних цінностей: ми надаємо свій майданчик всім, хто звертається, тобто і лівим, і правим, і провладним, і опозиційним. Тобто в нас виступають, скажімо, як Анатолій Матвієнко, Юрій Луценко, так і Леонід Кравчук, Нестор Шуфрич. І якби звернулася і туркменська влада, ми так само дали б майданчик".
Савік Шустер. Итак, 25-го – пресс-конференция, 26-го декабря происходит достаточно важное дипломатическое событие: Министерство иностранных дел Украины получает ноту протеста Министерства иностранных дел Туркменистана. Мы два дня назад попросили у Министерства иностранных дел Украины предоставить нам текст ноты протеста. Это не секретный документ. Насколько я знаю, они до сих пор сидят и заседают и решают: дать нам этот документ или не дать. Но "Зеркало недели" нам этот документ предоставило. И вот мы вам его показываем. Документ достаточно важный. Значит, там говорится, в преамбуле: по имеющимся у туркменской стороны сведениям, ряд особо опасных преступников, находящихся в международном розыске, объявленном властями Туркменистана, в настоящее время находятся в городе Киеве и принимают попытки организовать провокационные мероприятия против нынешнего руководства и народа Туркменистана. Но, главная цитата, в связи с вышеизложенным: "Туркменская сторона настоятельно требует принятия жестких мер в соответствии с законом для предотвращения провокационных акций, направленных против Туркменистана, а также со стороны отдельных лиц Украины, по вине которых становятся возможными подобные факты. Туркменская сторона требует привлечения к ответственности тех должностных лиц Украины, которые оказались причастными к провокационной деятельности вышеупомянутых преступников. И в соответствии, наказать их в соответствии с законодательством Украины”. Вот такая жесткая нота протеста со стороны министерства иностранных дел Туркменистана.
Володимир Єльченко: "Це знову підтверджує мою тезу, яку я вже озвучив, про те, що сказав мені мій колега туркменський у Відні, що туркменську сторону цікавить не те, хто видавав візи, а те, що відбулося у Києві. Я ще раз повторюю своє питання. Які саме були допущені порушення при видачі віз панам Оразову і Хана мову? Це риторичне запитання. Я звертаю його у першу чергу до шановного Бориса Івановича Тарасюка".
Савік Шустер. Спасибо, но так получается, что если не проблема в визах, а проблема в том, что произошло, то виновен Доний, и его надо уволить.
Олександр Чалий: "А можно вопрос к пану Донию и пану Оразову, якщо він нас чує. Скажіть, за всі 4 дні перебування в Україні, при тому два дні поза строком дії візи, були чи якісь проблеми в їхньому перебуванні? Хтось їх обмежив в прес-конференціях? До вас, чи до когось з боку української влади були якісь дії? Тобто я хочу стверджувати, що Україна як демократична держава дала в’їзд, вони пробули певний час на території України, вони провели свої прес-конференції, і питання не в тому, що вони тут робили, питання в тому, і це є ключове питання в постановці з точки зору зовнішньої політики української, що високі посадові особи України, члени Кабінету міністрів, були задіяні до цієї проблеми. І саме в цьому в нас виникли проблеми з Туркменістаном. Тому що якщо неурядова організація запрошує, якщо персонально це запрошення, від приватної особи, тоді абсолютно інша ситуація. Ми й поясняли туркменським колегам, пан Шустер, нота 26-го грудня була тільки слідство, проблеми почались 23-24-25-го грудня. Дипломатичні канали між Туркменістаном і Україною горіли, тому що туркмени поставили питання, що з території України за сприяння української влади здійснюються дії проти Туркменістану. Ми їм відповідали, ви почитайте заяву МЗС України від 24 грудня. Вона була дуже спокійна, дуже витримана, і в дусі того, що це приватний візит, і тут українська влада, демократична влада немає ніяких важелів впливу. Але вони дали цю ноту, вказавши нам, бо вони знали, що до цієї справи залучені високі посадові особи України. І це створило проблему в українсько-туркменських відносинах, а не то, що вони приїхали".
Олесь Доній: "Якщо можна, трошечки, пару слів, відповім. Проблема же, зрозуміло, була не за українською владою на момент перебування представників туркменської опозиції. Очевидно, що дуже добрий урок для суспільства. Після цього урока і кожний чиновник подумає, коли йому і як йому дзвонити. З іншого боку, і влада повинна подумати, як виходити з таких ситуацій з нормальним обличчям, а не перетворювати внутрішні розборки, протистояння між Секретаріатом президента і Кабміном, використовуючи навіть міждержавні стосунки, і намагатися просто-напросто зіграти власну гру, нехтуючи інтересами держави. Я думаю, що зараз саме скандал більше шкодить інтересам держави, аніж цей злощасний дзвоник. Щодо того, хто має право, ви абсолютно праві, що недержавні організації, як і масмедіа, у них розв’язані руки. Я скажу, що я проводив не лише прес-конференцію для туркменських опозиціонерів. Вони попросили зв’язатися з представниками політичних кіл. І я їх зв’язав, використовуючи власні стосунки з депутатів з опозиції. Більше того, з їхніх слів я знаю, з ким вони зустрічались з влади. Але коли це питання задали на прес-конференції – з ким вони зустрічались – я відповів відразу, я не дав їм казати і сказав, що це некоректне питання, тому що деякі стосунки повинні бути не під прожекторами телекамер. Влада може зустрічатись, але, по-перше, на рівні третіх-п’ятих осіб. На жаль, українська влада центральноазійський напрямок провалила – це провал Міністерства закордонних справ. Нам потрібно було спрацювати і з владою, і з опозицією. Але потрібно це робити в коректний спосіб. В даному випадку у нас дійсно руки розв’язані. А скандал, який ви ініціювали, тепер б’є по Україні як державі, по всьому світу.
Савік Шустер. Олесь и Виталий, я хочу закончить факты. Значит, 28 декабря прем'єр-министр Янукович получил письмо, адресованное ему лично от президента Виктора Ющенко. Это тоже в средствах массовой информации есть. Вот, мы это письмо показываем, и там самый важный предпоследний абзац, где говорится, что надо провести служебное расследование деятельности министра транспорта и связи Рудьковского и внести, исходя из результатов расследования в Верховную Раду Украины подання щодо його звільнення.
Олександр Чалий: "А ви можете останній абзац зачитати, бо він більш важливий".
Савік Шустер. Прошу також вжити заходів, які унеможливлюють пряме включання членів Кабінету міністрів України у діяльність закордонних установ України.
Микола Рудьковський: "Савік, тут не вистачає ще одного документа – звернення керівника Секретаріату президента до Служби безпеки України щодо відкриття кримінальної справи проти міністра транспорту України, що є прямим, грубим порушенням і перевищенням повноважень. Цей документ зареєстрований в Службі безпеки України, на нього накладена резолюція, були спроби в Секретаріаті підмінити цей документ під тим же номером, але вже без цього формулювання, але дуже багато осіб бачили це в Службі безпеки. І якщо буде така спроба, ми найдемо можливість підтвердити оригінальний документ. Я хочу сказати, що Секретаріат президента розробив чітко сплановану акцію, і в Службу безпеки цей лист надійшов через кілька днів після того, як Служба безпеки почала свою роботу".
Савік Шустер. Это специальная акция Секретариата никому бы не была известна, потому что в эти дни никто ничего об этом не знал? Просто никто не рассказывал, никто не показывал, никто не интересовался: шел Новый год.
Олександр Чалий: "Такого не було мотиву. Мотив був інший: привернути увагу глави уряду, привернути увагу всіх членів Кабінету міністрів, що такий прямий факт втручання в діяльність закордонних установ вищих посадових осіб може створювати проблеми. І ніхто не думав робити будь-який скандал".
Савік Шустер. 28 декабря, как говорил посол в Австрии, был подписан президентом указ об его увольнении. Итак, я говорил, никто об этом ничего не узнал, если бы не "Зеркало недели". Первая публикация "Зеркала недели" была 13 января, и это было эксклюзивное интервью Юлии Мостовой – заместителя главного редактора – с только что назначенным вице-премьером, курирующим силовые структуры. Итак, вице-премьер заявил, я цитирую газету: "Легионеры неизвестной стороны открыто выступают на нашем телевидении, что нам ставит в укор один из важнейших партнеров, в связи с чем Украина рискует остаться без энергоносителей". Вот эта загадочная фраза была произнесена 13 января, и, правда, мы не совсем понимали, что господин Радченко имеет в виду. Но 20 января в "Зеркале недели" была опубликована вся история приглашения туркменских оппозиционеров с прямым обвинением министра Николая Рудьковского: приезд в Украину Худайберди Оразова и Нурмухамеда Ханамова, результат спецоперации, проведенной против Украины спецслужбами третьих стран, заинтересованных в том, чтобы украино-туркменское газовое сотрудничество было пересечено на корни. При этом газета выдвинула предположение, то есть автор, что министра могли использовать в темную, играя на определенных чертах его характера. На пресс-конференции 22 января Николай Рудьковский заявил, что намерен подать на газету иск в суд по защите чести и достоинства. Все правильно?
Микола Рудьковський: "Правильно".
Худаберди Оразов: "Вот, ну вот как раз этот вопрос, якобы наш приезд испортил вам внешнеэкономическую связь, безопасность Украины, все прочее. Вот я хочу сказать: весь газ стран Центральной Азии законтрактован "Газпромом" и находится на его балансе. Это он продает газ Украине. Нету прямых никаких контрактов по поставке газа. Но все ихние игры открываются тогда, все становится понятным тогда, когда здесь вот выяснится, что за все годы независимости никогда Туркменистан напрямую газ Украине не поставлял. Все через посреднические структуры, и обогащались на десятки миллиардов, а ни народу Украины, ни народу Туркменистана это пользы не приносило. И сегодня поставка идет не напрямую, хотя бы от "Газпрома" до Украины, а через "РосУкрЭнерго". Что там делает брат Ющенко, в этом "РосУкрЭнерго", – вот, какие вопросы надо ставить".
Савік Шустер. Спасибо. Ну, как-нибуть придет и скажет, я не знаю. Вот, его нет, за него отвечать не буду. Юлия Мостовая, пожалуйста. Итак, такое громкое обвинение в статье, что могли использовать втемную, играя на определенных чертах его характера. Какие основания были у газеты делать такие жесткие обвинения?
Головний гість: Юлія Мостова, заступник гол. редактора тижневика "Дзеркало тижня"
Юлія Мостова, заступник гол. редактора тижневика "Дзеркало тижня": "Добрый вечер. Дело в том, что первое упоминание о роли господина Рудьковского в приезде туркменских опозиционеров было отнюдь не в интервью господина Радченко. Первое упоминание господина Рудьковского было в последнем предновогоднем номере "Зеркала недели". Мы еженедельник, у нас нету он-лайн или информационной ленты, где мы могли бы высказываться раньше, но 27 декабря у нас в редакции была встреча с послом Украины в Туркменистане господином Майко, где он высказывал свою точку зрения по поводу того, что произошло в эти дни. И тогда мы ему впервые задали вопрос о причастности господина Рудьковского – министра транспорта – к этой ситуации. Мы намеренно не называли в тот момент должности господина Рудьковского, мы упомянули только фамилию. Нам тогда посол сказал, что он по этому поводу ничего не знает. Соответственно, это было еще раньше, чем президент опубликовал, вернее, отправил то письмо, которое было опубликовано в "Украинской правде". Следовательно, обвинять "Зеркало недели" в каком-либо заказе и заказном ходе дальнейших наших расследований просто невозможно, поскольку этой информацией мы обладали, ну, я думаю, может, если не раньше президента, то, во всяком случае, не позже, чем он".
Савік Шустер. Но люди вам верят.
Юлія Мостова: "...Эта история не о господине Рудьковском. Мне, честно говоря, не интересен масштаб его личности. Мне, честно говоря, было неприятно смотреть, как человек совершает немужские поступки. Потому что если бы из-за меня пострадал такой человек как Ельченко, который действительно является опытнейшим дипломатом, это золотой фонд украинского МИДа, таких немного, поверьте. Вот, и если бы это произошло, я бы пришла на следующий день, когда узнала, что его могут уволить, в Секретариат президента и сказала бы: ребята, это моя вина. Я готов ответить и молод, каюсь, погорячился, залез в чужой монастырь, не имел права и, как бы, не предусмотрел последствий, но не снимайте его, это моя вина. Господин Рудьковский так не сделал. И мы посчитали неправильным две вещи. Первая: что у нас наказанными останутся исключительно исполнители, да, или по крайней мере общество узнает только о наказании исполнителей. А человек, который создал проблемную ситуацію... Действительно проблемную, потому что говорить о том, что мы покупаем газ у "Газпрома" – это правильно только с формальной точки зрения. Нужно понимать, что "Газпром" законтрактовал объем газа, покупаемого у Туркменистана на многие годы вперед, но цена может меняться. Даже на три года, на которые заключен последний контракт, и цена установлена, там говорится о том, что цена должна быть неизменной, но она не фигурирует, как 100 долларов. Более того, есть люди – серьезные эксперты, которые утверждают, что со смертью Сапармурата Ниязова будет со временем, не сразу, безусловно, осуществлена попытка пересмотра заключенных газовых договоренностей, и в этой ситуации Украина, мы с вами, в принципе, должны быть во всеоружии. Какие это могут быть всеоружии, я вам скажу: его должна обеспечить власть. Вот одна история. Ющенко, когда в качестве президента впервые приехал в Туркменистан, он сидел рядом с покойным Ниязовым, и Туркменбаши нечасто давал такие пресс-конференции, вообще просто практически очень редко. И журналист, по-моему, "Пятого канала" спросил у Ющенко - учите, Ющенко приехал договариваться о дешевых ценах на газ для Украины. И он задает ему вопрос: "Виктор Андреевич, скажите, пожалуйста, как вам сидится рядом с диктатором?" И знаете что: я ни одного камня не брошу в огород этого журналиста. Он имел право на такой вопрос. Это очень не понравилось нашей украинской делегации, поскольку это безумно разозлило Туркменбаши. Но он на это право имел. А теперь давайте подумаем. Господин Рудьковский говорит о том, что он действовал как частное лицо, да? Кто-нибудь из вас, из присутствующих в студии частных лиц, неполитиков, имеет телефон послов? Может позвонить ему в три часа ночи, не услышать то, что, в принципе должен услышать сразу же по совершении звонка, а при этом еще и добиться ускорения и получения без приглашения визы?"
Савік Шустер. Так, Юля, мы подумаем.
Юлія Мостовая: "Да. Я хотела сказать две важные вещи. И они состоят в принципе не в том, что мы получили подтверждение о том, что, приезжавшие к нам лидеры оппозиции, находятся в международном розыске, на Интерполе, на флажке или допустим, в том, что не было приглашения и была нарушена какая-то процедура. Мне, честно говоря, не особенно интересно вот это, извините, вошканье. Я хочу сказать о другом. Общество, третий сектор – неправительственная организация имеют право, совершенно правильно говорит Лесь Доний, приглашать к нам в страну всех для того, чтобы высказаться. Даже имею в виду, что оппозиция бывает разная. Оппозиция – это не индульгенция. И она не обязательно демократическая? У нас в оппозиции Бакай, Белоконь и так далее. Это не значит, что если эти люди вернутся в страну, она станет демократичней. Я хочу сказать о другом. Государство, представители государства, а министр – это всегда представитель государства, он официальное лицо днем и ночью. Потому что нету распорядка: вот тогда закончился министр Рудьковский, а тогда начался министр Рудьковский. Государство может идти на подобное приглашение только при двух условиях. Во-первых, в самой Украине для того, чтобы государство могло бороться за расширение и установление демократических ценностей в других странах, должна быть установлена не потемкинская, а настоящая демократия. Ведь это один из тех немногих, один из миллионов случаев, когда удалось схватить за руку при использовании телефонного права. Оно используется каждый день, постоянно в судах, по отношению к налоговым, по отношению к прокурорам, по отношению к СБУ, по отношению к МВД. Это происходит постоянно. То есть, когда мы сами действительно станем демократической страной, не идеальной. Такого не бывает. Но так, чтобы голова держслужбы, проводившей расследование, имел не только светлую голову, но и крепкий позвоночник, который позволяет принимать принципиальные решения? Вот тогда мы сможем кому-то рассказывать, то есть не мы, а государство, как жить.
И второй момент. Экономика должна быть в таком состоянии блестящем и сильном. Она должна быть настолько мобилизована, чтобы страна могла закупать газ по рыночным ценам. И тогда нам не нужно приседать ни перед "Газпромом", ни перед Туркменбаши, ни перед кем. Тогда наше государство, которое мы содержим на налоги, сможет обеспечить нам всем уровень нормальной жизни, не обвалив эти цены, а консолидировано построив экономику в очень короткие сроки, кстати говоря, это можно было сделать. Для того, чтобы мы… такую экономику, при которой мы сможем покупать этот газ, где угодно. В Норвегии, в России, в Туркменистане, ввозить его в цистернах сжиженным. Это не имеет значения. Так вот я вам хочу сказать. "Зеркало недели" в течение двух лет криком кричит только об одном: энергетическая безопасность страны – это вопрос номер раз. Нас не слышит никто. Потому что они ругаются, они собачатся, они выясняют мельчайшие подробности своих полномочий, потерь, приобретений, нисколько не обращая внимания на то, что происходит. Даже тот компромат, который есть, они используют против друг друга вместо того, чтоб и оппозиции, и Кабинету министров, и президенту объединиться только в одном вопросе – защитить энергетическую независимость Украины и от этого защитить все. А главное – наше с вами, даже не их, а наше с вами достоинство".
Володимир Єльченко (телефоном із Відня – ред.): "В первую очередь я хочу искренне поблагодарить Юлию Мостовую за ту поддержку, которую она сейчас оказала. Мне действительно это было приятно. Я очень сожалею по поводу того, что в результате этой ситуации в первую очередь, это главное, пострадал имидж Украины. Почему он пострадал, можно долго дискутировать, соглашаться или нет. Я бы хотел просто привести, как пример, те вопросы, которые мне задают в последние дни мои коллеги в Вене. По ОБСЕ, по ООН, двусторонние послы. Они спрашивают одно: что у вас происходит, кто является министром иностранных дел Украины? Почему продолжается этот беспорядок? Они не понимают, что происходит. И третий тезис. По поводу телефонных звонков ночью и так далее. Я хочу напомнить всем, что все посольства Украины и, в первую очередь консульские сотрудники, для того и существуют, чтобы в любое время дня и ночи, это не имеет никакого значения, среагировать на те обращения, на те просьбы, которые поступают от граждан Украины. Будь это выдача визы или чья-то смерть, не дай Бог, или что угодно. Поэтому не это является главным. Я еще раз повторяю, что главная причина протеста туркменской стороны заключалась не в том, кто и, по чьей просьбе выдал визу. А в том, что произошло после этого в Киеве. И на этот вопрос я, к сожалению, пока ответа не услышал".
Микола Рудьковський: "Я хочу звернутися до пані Юлі. Я почитав уважно статтю, яку ви написали. По-перше, до вашої репліки. Не потрібно Білоконя і Бакая зачисляти до опозиціонерів. Вони в опозиції до правоохоронних органів, а не до політичних сил. По-друге, якщо ви говорите про чоловічі вчинки, то я не думаю, що ви можете мені це закидати, бо в мене під час акції "Україна без Кучми" вирізали двері і я до сьогоднішнього дня продовжую стояти на позиції, що всі справи судові щодо високих посадових осіб потрібно доводити до кінця. Якщо б з моєї сторони я проявляв м’якість, я б не говорив про те, що я телефонував до послів. Я дійсно телефонував і мені ховатися нічого. І останнє. Я задам вам запитання. До якої спецслужби ви хотіли мене зарахувати, як писали ту статтю, яка вийшла в "Дзеркалі тижня"?
Юлія Мостовая: "По-перше, я хочу сказати, що "Дзеркало тижня" висловлювала версії. І ці версії ґрунтуються на спілкуванні з кількома серйозними експертами щодо стосунків у трикутнику "Київ-Москва-Ашгабат". І я хочу вам сказати, що це була тільки одна з версій, яка була викликана наступними розсудами. Я, як фаховий журналіст, який працював і в закордонних засобах масової інформації, вам кажу, що добитися уваги до себе представники туркменської опозиції насправді там би просто так не змогли б. Такий привід, як смерть лідера країни, завжди змушує журналістів шукати людей, які є компетентними в цих питаннях. Отже, дуже величезний був би попит і в Болгарії, і в Австрії, і в Нідерландах на людей, які представляють туркменську опозицію. Але вони чомусь вирішили приїхати в Київ і провести тут прес-конференцію. І дивним чином проведення цієї прес-конференції збіглося в часі з тим, коли зароджувалася нова тканина, нових відносин між новою українською і новою туркменською владою. Ви розумієте, це в Європі можна регулювати законами, а там це робити дуже-дуже важко. І тому, коли все це зароджувалося, відбулося, ну, наче, так, знаєте, викидиш. Його просто припинили вчасно?
До речі, тут пролунала думка, що саме МЗС зіпсувало стосунки з МІД, тобто, з Туркменістаном. Це неправда. Їх псували протягом багатьох років бізнесмени, які справді мали той Туркменістан, поставляючи туди калоші. Їх добив Юрій Бойко (міністр ПЕК – ред.) до дуже поганого становища, влаштувавши "РосУкрЭнерго". І останньою краплею, жирною краплею був пан Івченко (екс-голова НАК "Нафтогаз України" – ред.), який казав про те, які є стосунки, що в нас немає боргів і так далі. Отже на момент смерті Туркменбаші стосунки між Україною і Туркменістаном справді були дуже зіпсовані. З’явилася просто надія їх відновити. Хто в цьому не зацікавлений, це судити вам".
Віталій Портніков: "Я хочу тільки підтримати Юлію Володимирівну в її бажанні нагадати державі те, чим вона має займатися. Але я дуже побоююся, що ми можемо зараз виплеснути дитину разом із намаганням нагадати про обов’язки службових осіб. Тому що ми весь час намагаємося переконати аудиторію в тому, що головне в цьому питанні це те, телефонував міністр чи не телефонував. Порушив посол свої службові обов’язки чи не порушив. А головне це те, що зараз в країні, яка говорить про свій європейський євроатлантичний вектор, до "чорного списку", як ми зараз почули, не знаю чи правда це, чи ні. Треба ще переконатися в цьому реально. До "чорного списку" залучені прізвища представників туркменської демократичної опозиції. І це тільки початок. Тому що сьогодні ми залучимо туркменську демократичну опозицію, завтра ми згадаємо, що нам Росія поставляє газ і не пустимо сюди російських опозиціонерів. Треба тільки почати це робити Я завжди нагадую цей приклад. Про те, що перед Другою Світовою війною, вам це буде близько, коли Радянський Союз вимагав ввести свої війська до Литви, Латвії, Естонії. Газети цих країн також пояснювали необхідність цього, і те, що звідти висилали представників антибільшовицької опозиції, національними інтересами цих країн. Тим, що не можна псувати взаємини з стратегічним партнерам, таким сильним і серйозним. А потім була окупація. А потім було вислання до Сибіру і тих політиків, які приймали це рішення, і тих вільних журналістів, які це схвалювали в своїх статтях на всіх своїх шпальтах, і намагалися заткнути рота тим, хто говорив, що це аморальність. Я тільки хочу сказати людям, які підтримували зараз цей прекрасний виступ Юлії Володимирівни. Не бійтеся, ми не маємо стояти на колінах перед Туркменістаном. Тому що, якщо ми один раз будемо погоджуватися з тим, що свободу висловлюємо в Україні, перетворення її у вільну площадку висловлювання думок можна продати за міф про дешевий газ, завтра у нас не буде ані свободи, ані дешевого газу".
Юлія Мостова: "Не треба перекручувати. Нічого не треба продавати і нічого не треба віддавати. Якщо є Олесь Доній, то це чудово. Якщо є Портніков, який напише про опозицію в Росії, справжню опозицію, яка сидить всередині влади, то це чудово. Якщо є "Дзеркало тижня", яке надрукує перше інтерв’ю з Мелінкевичем, яке завжди дасть площу для висловів опозиції, то це чудово. Я кажу навіть не про порушення, хоча і це важливо. Про телефонне право і так далі. Це важливо і я не хочу цього применшувати, бо це рідко вдається довести. Я хочу сказати про іншу річ. Я хочу сказати, що держава має дбати про інтереси. Суспільний сектор, третій сектор зараз, коли держав немічна, квола, недемократична насправді, стратегічно не мисляча. Вона робить сам помилку на помилці, наша влада. І опозиція також їх робить немало. Вони не можуть усугублять и без того наше состояние тех, кто от них страдает неосторожными шагами перед тем, как идти сюда. Вернее даже не перед этим, а немножечко раньше, еще вчера, когда мы услышали заявление господина Рудьковского о том, что это его старые знакомые, и что он не хочет менять дешевый газ на человеческие жизни. Мы, кстати говоря, так никогда не ставили вопрос и не поставим. Мы обратились к всезнайке-интернету, к поиску. Мы хотели найти хотя бы одно из высказываний господина Рудьковского в поддержку демократии, прав человека в Туркменистане. Вы знаете, мы заводили в любых комбинациях и любые поисковые слова. Сколько мы нашли? – Ноль. Поэтому я не хочу, ни чтобы кто-то паразитировал на бедах и смертях. Я не хочу, чтобы кто-то паразитировал в своей ненаказуемости на отношениях внутри коалиции. И ее проблемах. И я не хочу, чтобы Украина действительно перестала быть площадкой для оппозиции. Я хочу, чтобы власть в Украине перестала быть площадкой для экспериментов".
Головний гість: Олександр Чалий, заступник глави Секретаріату Президента України
Савік Шустер. Господин Чалый. Я напомню зрителям, вы к этому отношения не имели, но тем не менее. 14 февраля 2006 года Украина депортировала 10 граждан Узбекистана на родину, немножко меньше, чем год назад. Мотивируя такое решение их принадлежностью к террористическим организациям. Несмотря на протест государственного департамента Соединенных Штатов, протест верховного комиссара Организации Объединенных Наций по беженцам? А теперь история с туркменской оппозицией. Так вот, не рецидив ли это?
Олександр Чалий: "Я бы хотел начать тем, чем закончила Юлия Мостовая. Если мы живем в этой стране, и мы любим эту страну, и хотим, чтобы наш народ был счастливый. Власть, которая сегодня избранная этим народом, должна быть эффективной и не должна позволять, чтобы наша страна была объектом игры других сил. Поэтому это позиция всех стран мира. Вот, я вам приведу пример Франции. Господин Березовский. Он официально объявленная персона нон-грата во Франции. И если он только прибудет на территорию Франции, он будет арестован и передан российским властям. У него было приглашение Совета Европы, лидера, так сказать демократического видения европейского континента. Он не смог приехать. Французские власти предупредили, что данное приглашение не снимет позицию Франции в отношении господина Березовского. Господин Гулиев, лидер азербайджанской оппозиции в 2003 году прибыл в Нидерланды. Он даже не был допущен на территорию, он был задержан. Потому что он находился в розыске Интерпола. Было проведено расследование, было отказано в его аресте, поскольку те данные, которые были предоставлены Азербайджаном, были голландскими властями признаны недостаточными. Но он покинул Голландию и вернулся в Великобританию, где он имеет паспорт беженца. Вы только что приводили позицию госдепа Соединенных Штатов. Известный философ, гражданин Швейцарии год назад получил двойной отказ по въезду в Соединенный Штаты, чем был вызван большой резонанс среди интеллигенции Соединенных Штатов и Европы. Потому что Соединенные Штаты посчитали, что он принадлежит к некой террористической организации. То есть, если мы страна, если мы себя уважаем, то мы должны очень внимательно смотреть, когда на нашу территорию прибывают граждане с правами беженца. Это общая мировая практика. Она демократическая.
Теперь по сути. Давайте посмотрим на этот случай. Граждане Туркменистана с паспортом беженца Австрии прибыли в Украину, они сделали все, что они хотели. К ним не было никаких претензий даже, когда они, нарушив визовый режим, на 2 дня задержались. Они нормально контактировали с нашими демократическими силами. И я подчеркиваю, в этом случае у нас была сильная позиция, как государства. И я хотел бы обратить внимание на заявление МИДа, которое мы сделали, где четко было написано, что Украина заверяет Туркменистан, что она не делает никаких действий в отношении данной страны, чтобы вмешаться в ее внутренние дела. Это было 26 декабря утром. Но именно это заявление в какой-то степени спровоцировало ноту туркменской стороны, поскольку до этого у нас были очень интенсивные дипломатические переговоры по данной ситуации. И мы четко занимали позицию: эти люди находятся на территории Украины как частные лица. Потому что вдруг оказалось, что скелет в шкафу. Что виза, оказывается, вы все видели, выдана по приглашению Министерства транспорта. И что министр транспорта непосредственно был в процессе выдачи визы. И вот это есть главное. Более того. Если даже господин Рудьковский это сделал. Он должен был предупредить премьер-министра, министра иностранных дел, президента".
Савік Шустер. А какого министра иностранных дел?
Олександр Чалий: "Какого он признает. Так вот. Вы посмотрите, что происходило. Премьер-министр Украины 24 декабря находился в Туркменистане. Он сделал официальное заявление, что украинско-туркменские отношения будут развиваться в соответствии с теми принципами, на которых они строились в последние 10 лет. Впервые мы видели, и сегодня в Туркменистане приходит новая власть, и я согласен с Юлей, у нас появляется шанс новой энергетической дипломатии с Туркменистаном. Но вот эти действия, которые были нескоординированы, они и поставили Украину в очень сложное положение. Они и заставили нас действовать так, как мы действовали 28 декабря. Потому что Туркменская сторона по существу поставила нам ультиматум. В Туркменистане ситуация 26, 27, 28-го декабря была нестабильной. В отношении поставок газа, которые шли не важно через кого, но в адрес Украины могли быть сделаны любые действия. Наши телефоны обрывали представители Минтопа, специалисты по Туркменистану, посол Украины в Туркменистане. Они просили, что нужно что-то сделать. Поэтому президент Украины, я хочу пояснить логику президента Украины. К сожалению, после публикации, сейчас это так представляется, что здесь есть некий скандал вокруг Рудьковского. Никто не собирался делать скандал вокруг Рудьковского. Президент имел две простых цели. Дело в том, что после того, как мы пришли к парламентско-президентской республике, у нас стали часто случаться нескоординированного действия отдельных членов Кабинета министров. Случай с Рудьковским, вернее Рудковский не первый раз попадает в письма на имя премьер-министра и президента в связи с его деятельностью во внешней сфере. Я просто не хочу приводить других примеров, но я покажу ему несколько писем в адрес премьер-министра и несколько писем в адрес президента. Ряд других членов Кабинета министров допускают себе…"
Микола Рудьковський (перебиває гостя – ред.): "Я писав?"
Олександр Чалий: "Право ездить в другие страны, вести переговоры, не делать никакие отчеты, вести нескоординированную внешнюю политику. Поэтому первое, что преследовал президент… а вы знаете про правила бюрократического жанра. Самый главный абзац – это последний. Он просил премьер-министра принять меры, которые бы сделали невозможным нескоординированные действия членов Кабинета министров во внешней политике. И чтобы была приостановлена практика их вмешательства в деятельность заграничных представительств Украины. Вторая причина, почему президент обратился к премьер-министру. В действительности отношения с Туркменистаном 27, 28-го декабря были в самой низкой точке. И нужно было сделать эти меры. У президента компетенция только в сфере внешней политики. И он очень конкретно разобрался, что произошло. Меня слышит Владимир Ельченко. Это в действительности один из самых опытных украинских дипломатов. Но, Володя, в эти же часы и дни господин Рудьковский звонил нашему послу в Норвегии, нашему постоянному представительству в Софии. Ни один из них не поступил так, как ты. Они действовали строго по инструкции Более того, первый звонок господин Рудьковский сделал нашему консулу, починенному нашего посла. Он отказал ему в его просьбе, потому что он попросил приглашения. И он понимал, что нужно провести определенное согласование с центром. И вот это есть главное. Опытный дипломат в действительности, и ты сам это писал, Володя, в прессе, поверил, что если член Кабинета министров поднимает тебя ночью и говорит, что это необходимо сделать, ты поверил, что все будет оформлено, как положено".
Володимир Єльченко: "Я хочу еще раз повторить свой тезис, который я сказал в начале. Первое: людей из-за которых возник этот скандал, нет ни в одном запретительном списке, поэтому, то решение, которое я принял, которое принял консул по моему указанию, я не вижу никаких проблем в этом решении. Второе, проблема заключается в том, как я уже сказал вам, Александр Александрович, которого я очень хорошо уважаю, ссылается на инструкции, на циркуляры, о которых я уже сказал в начале, что и не существует, это придумано; то, что существует, оно не дало мне основания для того, чтобы отказать этим людям в оформлении украинской визы. И самое главное заключается в том, что на сегодняшний день в Министерстве иностранных дел, я об этом тоже говорил, не существует нормального порядка, там существует абсолютно гнетущая атмосфера, партнеры мои по ОБСЕ еще раз повторяю, спрашивают, у вас есть министр иностранных дел или нет? Кто он? Это приводит к тому, что отсутствует какая бы то ни было координация. Списки, на которые они ссылаются, не существуют потому, что нет нормального сотрудничества между МИД Украина и соответствующими службами. Поэтому я еще раз говорю, что этот скандал был раздут на ровном месте, были до этого визиты в Украину представителей, об этом уже говорили, узбецкой политики, азербайджанской, белорусской, никогда такая тема не возникала. Сейчас она возникла именно потому, что абсолютно отсутствует нормальный порядок в Министерстве иностранных дел, которое не в состоянии нормально сориентировать свои посольства и от этого все идет.
Головний гість: Микола Рудьковський, міністр транспорту і зв’язку України
Савік Шустер. Господин Рудьковский, вы правда хотели помочь туркменскому народу обрести свободу и демократию?
Микола Рудьковський: "Ну, по-перше, я хотів би звернутися до всіх, хто присутній в аудиторії. Вся справа, і сьогодні ми почули і посла, і представників туркменської опозиції, я думаю, ви вже починаєте розуміти, не варта того, щоб роздувати на пів-Європи ситуацію навколо візиту двох чоловік до України. Я вважаю, що ця справа цілеспрямовано зорганізована Секретаріатом президента, тому що частина людей, які працювали в Міністерстві транспорту, і колишній міністр транспорту Бондар зараз являється заступником керівника Секретаріату президента, задіяли в системі транспорту чіткі схеми, які зараз я як міністр транспорту починаю зупиняти. Корупційні схеми по приватизації, по передачі об'єктів..."
Савік Шустер. Мы приглашали господина Бондаря, он может нам позвонить, мог прийти.
Микола Рудьковський: "... до сумісної діяльності і так далі. Пан Бондар свідомо не прийшов на сьогоднішню дискусію, тому що у нього не буде відповідей у студії, бо ті всі перевірки, які провело наше КРУ, ми передаємо до Генеральної прокуратури. І з кожним днем, чим більше справ ми передаємо до Генеральної прокуратури, тим більше з'являється піар-агентств, які по контракту починають дискредитувати мене як міністра. І тому я вважаю, що ця справа, яка розкручується, кожен день набирає нові оберти, має реальне підживлення. Бо ті проекти, які виявлені нашим КРУ, говорять про те, що цілеспрямовано ставилося завдання за кілька років транспорту галузь прибрати до рук. Звичайно, ці процеси зупинені. Ми починаємо процеси повернення до державної власності тих об'єктів, які були незаконно приватизовані. Я у вас на передачі говорив, що захопили Херсонський порт. Так ми повернули його до державної власності, кораблі повернули. Я говорив про те, що плануємо зробити систему прозору по видачі дозволів виїзду за кордон України. Зараз ця система працює в електронному вигляді. Сьогодні проведений перший тендер за участю преси по міжміським перевезенням. Немає взагалі питань, але в цих всіх напрямках, які я не можу за браком часу зараз назвати, було вистроєно протягом кількох років схеми, які давали прибутки. І я розумію: можливо, дії мої були не зовсім коректними, можливо, питання не було глибоко проаналізовано, але так роздмухувати, і я переконаний, наносячи цим непоправну шкоду авторитету України як європейської демократичної держави, я думаю, Секретаріат президента без конкретних економічних мотивів ніколи б не робив".
Ксенія Ляпіна: "Ну, я з вашого дозволу за бідного Бондаря замовлю слово, тому що його тут нема. Так от я вам скажу..."
Микола Рудьковський: "Він зовсім не бідний, він – досить забезпечений чоловік.
Ксенія Ляпіна: А я скажу, чому його нема. Він є державний службовець, який має певне коло повноважень, і до його кола повноважень жодним чином не входить питання зовнішньої політики і всі ті питання, які ми зараз тут обговорюємо. І пан Бондар, на відміну від міністра Рудьковського, знає, що треба діяти в межах власних повноважень. І він не має просто до цієї історії жодного відношення, тому його тут нема. З приводу того, що ви піднімаєте питання по Міністерству транспорту. Це ваша робота, займайтеся нею, доводьте, якщо вам є що довести. Але коли вам висувають дуже чіткі питання, не треба "переводити стрелки", ну, це ж дуже очевидно, що ви їх зараз просто "переводите" з питання, чи буде це якось, чи вартий цей скандал, чи не вартий. А це ми відчуємо по ціні газу, тому що сьогодні вже був коментар посла Росії в Україні з приводу того, що ціна газу залежить від ціни туркменського газу, і що вони не можуть гарантувати цю ціну, оскільки ціна туркменського газу може змінюватися. Оце ціна цього скандалу. Але роздмухувався він зовсім не Секретаріатом президент. Секретаріат змушений був реагувати по факту і давати певні пояснення. Тому намагання "перевести стрілки", ну, це не кращий спосіб. Є чіткий коментар міністра палива і енергетики, який висловився про те, що ситуація, яка склалася з приїздом туркменської опозиції і всім, що відбувалося навколо, не вплине на ціну газу поставок в Україну".
Микола Рудьковський: "Якщо ж говорити далі, я б не хотів коментувати енергетичні теми, ви достатньо приділяєте уваги у вашій студії".
Володимир Ельченко: "Я хочу зреагувати на останній виступ, вірніше, передостанній і сказати таке, що справа не в ціні на газ, а справа в тому, що мої колеги по ОБСЄ, включаючи посла США, Німеччини, Франції і так далі, я не буду всіх називати, сказали мені таке, що, по-перше, вони здивовані тим, що взагалі це відбулося, а по-друге, вони ще подумають над тим, чи не порушити це питання в рамках ОБСЄ, тобто питання про те, що Україна порушує звичайні демократичні норми, якщо вона думає про те, що можна було не видавати цим людям візи в Україну".
Олександр Турчинов: "Ви знаєте, от більшість наших телеглядачів дивляться нашу передачу, і дивляться за розвитком цього скандалу, і не можуть зрозуміти, що тема дійсно важлива, але чому вже протягом місяця ця тема фактично не сходить із телевізорів і шпальт газет і так далі, і так далі. І ви знаєте, безумовно, всі зрозуміли: Рудьковський, зловживаючи своїм службовим становищем, порушив якісь там установи і так далі і зробив серйозну проблему. Це факт, це все зрозуміло. Зрозуміло, що посол повинен був дочекатися, поки він надішле своє запрошення, тільки після того видавати цю візу. Також зрозуміло. Зрозуміло, що ця ситуація не покращила стосунки між Україною і Туркменістаном, це зрозуміло. Але ж незрозуміло, чому вже другий тиждень роздмухується цей скандал. І отут я хочу дати відповідь. І тут хто присутній в аудиторії, і телеглядачам не як політик, а як екс-голова Служби безпеки України.
Я вам хочу сказати, що Туркменістан - це геополітичний центр, тому що ця країна має потужніші енергоносії. І будь-яка країна, яка має такий потенціал, є центром уваги Сполучених Штатів Америки, а в даному випадку ще Китаю, Російської Федерації тощо. Тобто це центр проблем. І сьогодні, коли змінюється влада в Туркменістані, сьогодні Україна повинна, навіть може спрогнозувати свою енергетичну долю. Чому? От я просто вам розкажу те, що в відкритих засобах масової інформації, скажем так, не оприлюднюють. Тобто фактично тут назвали структуру – "РосУкрЭнерго". Да, такий собі монополіст, якого штучно вивели на український ринок, який сьогодні монопольно поставляє енергоносії для нашої держави. Тіньові схеми, про це все говорили, але ж проблема, що "РосУкрЭнерго" законтрактував також свої поставки газу не з Туркменістаном, а з ... Energy (нерозбірливо – ред.), тобто потужна структура, яка належить клану Ніязова. І контролює її сьогодні Мурат Ніязов, син Туркменбаши. І питання для Бердимухаммедова сьогодні: зможе він опанувати цю структуру чи ні, чи він буде змушений створювати нову структуру під свій новий клан. І це буде означати, що такі посередники, від яких ми всі з вами залежимо, і нас зробили залежними від цих посередників, будуть знищені в один момент. Вони зникнуть, і зникне все енергопостачання в Україні в тому варіанті, який ми сьогодні бачимо. І уже через місяць-два ми можемо стати перед фактом, що ті збільшення вартості енергоносіїв для населення покажуться тільки першими квіточками. Розумієте, в чому проблема, шановні друзі? І оце серйозна проблема. І саме тому сьогодні пінг-понг між Секретаріатом президента і Кабміном, хто з них буде винен в обвалі енергоситуації, коли це відбудеться в Туркменістані. Ось чому цей скандал, ось чому вони шукають, хто: Кабмін Януковича або Секретаріат президента, хто ж буде відповідати за ці речі. І от саме тому цей варіант у нас уже місяць триває і, я думаю, ще буде тривати місяць, поки не з'ясується, хто ж буде контролювати монопольні структури в Туркменістані, які будуть поставляти енергоносії і в Україну, і в Європу".
Микола Рудьковський: "Я завжди вважав, що люба опозиція, люба демократична держава, я вважаю Україну демократичною європейською державою, може собі дозволити, щоб в Україну могли приїхати представники різних політичних сил, різних політичних поглядів. Бо я пам'ятаю, коли Віктор Андрійович Ющенко був в опозиції, коли Соціалістична партія була в опозиції, Віктор Андрійович Ющенко зустрічався з президентом Польщі, з Хав'єром Соланою в Держдепі Сполучених Штатів Америки. І таких питань не виникало. Ми зустрічалися з міністром транспорту Російської Федерації, міністром сільського господарства, і там теж не ставили питання про відкриття кримінальних справ по відношенню до міністрів, які зустрілися з опозиціонерами сусідньої держави. А режим Леоніда Кучми небагато відрізнявся від того, який був у державі, яку ми обговорюємо. І тому я все-таки вважаю, що ми повинні ці цінності зберегти. І це може бути єдиною основою і гарантією для демократії на майбутнє. Той закон про Кабмін, який ви тільки що згадали дійсно закладає основу для того, щоб демократія в Україні існувала. Конституційна реформа, яка почала діяти в Україні, дає гарантію, що Україна залишиться європейські зорієнтованою на європейські демократичні цінності, а не на цінності тоталітарних держав чи приватних інтересів тої чи іншої високої посадової особи".
Андрій Колесніков, журналіст: "Я коротко скажу, может быть, не по сути дела, да, а по своим впечатлениям как бы стороннего наблюдателя. У вас здесь демократия действительно, о которой только что здесь говорилось, потому что подобного рода дискуссии в России сейчас, к сожалению, невозможны, тем более, на телевидение, тем более в режиме прямого эфира, потому что в России другой тип демократии сложился, при котором такие дискуссии невозможны. Поэтому сам факт вот этой дискуссии для меня чрезвычайно интересен, поучителен, и я с большим удовольствием такого футбольного болельщика за этим наблюдаю. Значит, что касается сути ситуации, то, как мне кажеться, в условиях суверенной демократии, у нас, если кто не знает, демократия называется суверенной, министр транспорта был бы расстрелян на месте, снят и так далее. Я искренне желаю ему не быть расстрелянным в условиях украинской демократии, которая немножко другая. И в этой ситуации я бы не стал занимать ничью позицию. Но как мне кажется, при всем том, что это действительно содержательный разговор, важный с точки зрения гражданского общества, мне кажеться, что все-таки он немножечко действительно дискредитирует имидж Украины. Кто бы ни был прав в этой дискуссии, все равно страдает имидж Украины. Уже в России об этом знают, уже, очевидно, в Европе знают об этой дискуссии. Ничего хорошего в этом нет. Я как человек, который два года назад симпатизировал процессам, которые здесь происходили, я могу сказать, что мне жалко, что вот заканчивается такими дискуссиями".
Микола Рудьковський "Я в продовження хотів би сказати. І мені дійсно прикро, що ініціатором цього процесу і такого розголосу питання приїзду опозиції туркменської в Україну був президент України Віктор Андрійович Ющенко. Я все-таки думаю, що нам варто, в першу чергу Секретаріату президента України, та і всім засобам масової інформації після сьогоднішньої дискусії підвести риску, бо це дійсно шкодить національним інтересам".
Ксенія Ляпіна: "Кілька слів. По-перше, ще раз, не треба "переводити стрілки". Ініціатором президент не був, його листи були, як ми знаємо, з кінця грудня, і вони були абсолютно не публічні, спрямовані прем'єру, і це була абсолютно внутрішня дискусія у гілках влади з приводу рекомендацій, як зробити так, щоб в Кабміні не було шизофринії. Друге питання, хочу звернути увагу на наступне, дуже дякую російському колезі за кілька теплих слів, що така дискусія сама по собі вже є цінністю, але хочу нагадати, що я абсолютно підтримую стандарти демократії і переконана і БЮТ, і "Наша Україна" з задоволенням буде запрошувати в гості опозицію будь-якої країни. І ви знаєте, що цікаво, влади тих країн, навіть недемократичних, навіть тоталітарних будуть на це дуже м'яко реагувати. Не буде в них такої реакції, не буде і всього іншого. Чому? А тому що ми не влада, тому що вони будуть знати, що або парламентарі, або громадське об'єднання запрошують їх опозицію, і їх, якщо чесно, це не дуже турбує. Але коли міністр запрошує когось, це трактується у всьому світі як офіційна позиція. Якщо це є офіційна позиція уряду Януковича – не питання, ми принаймні будемо знати, хто відповідає за цю ситуацію. Чесно і відкрито скажіть. Якщо Янукович сказав, що саме так робіть, шановний міністр транспорту, ми будемо знати: це централізована політика уряду, він таку політику веде. А якщо ні, то вибачте, це і є та ситуація, про яку казав шановний колега, що це вже виглядає, що, хто кому Рабінович, не зрозуміло. І це не добре, і це дійсно може повторюватись. Ви зробили системний прецедент, коли кожен окремий міністр може вести свою зовнішню політику, яка може бути відмінною від політики прем'єра, від політики президент, коли немає ніякої фактично зовнішньої політики. І оце шкодить іміджу країни в першу чергу".
Микола Рудьковський: "Я все-таки думаю інакше, бо винне не Міністерство транспорту в тому, що в Україні вже більше місяця немає міністра закордонних справ. Є рішення Верховної Ради конституційне. Посли іноземних держав, посол в Україні Польщі задає питання, хто в Україні міністр закордонних справ, хто представляє Україну. І це питання потрібно вирішити Секретаріату президента. Це не мої справи, але це загальнонаціональні справи, хто може представляти Україну, чи буде уряд злагоджено працювати. Ви мені робите закиди. Закиди, будучи в опозиції, робити ви зобов'язані, тому що влада..."
Ксенія Ляпіна: "Дякую, що ви це помітили".
Микола Рудьковський: "... повинна реагувати на всі зауваження, які робить опозиція. Але з іншого боку, всі ми повинні думати, що національні інтереси і підтримка контактів, як з владою, так і з опозицією, формальні і неформальні, вони повинні бути, якщо ми хочемо мати прогнозовані, стабільні стосунки з тою чи іншою державою. Так роблять всі. І коли Ющенко приїжджав в Сполучені Штати і зустрічався в Держдепі, |
Коментарі